AN: Burzę wywołał ostatnio felieton Anny Dziewit z „Tygodnika Powszechnego”, o tym, że generalnie dziewczyny czują się niekompetentne.

PR: Głosy kobiet są potrzebne. I powinnyśmy być bardziej obecne w mediach, ale też byłoby dobrze, gdyby mężczyźni częściej potrafili przyznawać się do tego, że nie wiedzą, nie znają się. By potrafili przyznać, że się na czymś nie znają, a nie wypowiadali się na każdy temat. W czasach, gdy wszyscy mają być asertywni, jestem zwolenniczką skromności. Ale rację ma też Anka Dziewit – kobiety powinny przełamywać wstyd i wypowiadać się publicznie. Uwierzyć, że mają coś do powiedzenia. I nie dać się zagadać mężczyznom podczas dyskusji.

AN: Dlaczego tak jest?

PR: Mogę opowiedzieć o sobie i o modelu uciszania. Miałam być grzeczną dziewczynką, słuchać i szanować starszych. To akurat jest w porządku, bo starszych należy słuchać i szanować. Ale do tego dochodzi wychowanie do zadowalania innych – co również jest sympatyczną cechą, ale przez to zawsze dopiero na końcu myślę o sobie. I chyba dziewczynki są do tego właśnie przygotowywane: do uśmiechania się, podawania, wydawania przyjęć, zabawiania rozmową – wszystkie mamy być trochę gejszami.

 Chciałabym, żebyśmy byli równo traktowani na poziomie prawa, społeczeństwa, zawodowym, ekonomicznym.

AN: Ale raczej nie chcemy też wychowywać dziewczynek „na chłopaków”, produkować na siłę chłopczyc, tombojów itd. Powinniśmy zatem pozwolić dziewczynkom, by były silne, ale na własnych warunkach?

PR: Marzę o świecie, w którym płeć przestaje być istotna. Chciałabym, żebyśmy mogli w ogóle zapomnieć o kategorii płci. Tak jak nie wychowujemy dzieci w podziale na blondynów i brunetów, nie mówmy dziewczynkom, że im nie wypada wchodzić na drzewo, a chłopcom, żeby nie płakali. Wachlarz kobiecości i męskości jest tak szeroki, że kategorie „kobieta” i „mężczyzna” są tylko jednymi z wielu opcji. Najważniejsze jest spotkanie z drugim człowiekiem. Owszem, fajne są zabawy płcią, wchodzenie w role. Jednego dnia możesz być bardziej kobieca, innego bardziej męska…

AN: Czy ten klasyczny podział na męskie i kobiece ma rację bytu? Da się od tego podziału uciec?

PR: Ten podział istnieje, ale mnie on już nie interesuje, to ograniczenie wolności i niezależności intelektualnej, fizycznej, psychicznej, każdej. Sama czuję się coraz mniej „kobieca” w tradycyjnym rozumieniu. Coraz bardziej pozwalam sobie na bycie „chłopakiem”. Chciałabym, żebyśmy byli równo traktowani na poziomie prawa, społeczeństwa, zawodowym, ekonomicznym.

AN: Czy drogą do tego jest ustalanie parytetów?

PR: Gdybym miała córkę, bardzo by mi zależało na tym, żeby widziała w społeczeństwie kobiety inżynierki, takie, które latają w kosmos itd. Z kolei dla mojego syna chcę, żeby więcej mężczyzn wykonywało tzw. prace opiekuńcze – i żeby były one lepiej płatne. Zawody genderowo związane z kobietami są gorzej płatne, a to one pozwalają funkcjonować społeczeństwu – opiekunki, pielęgniarki są bardzo niedoceniane. Chciałabym, żeby mężczyźni też się tym zajmowali i żeby wszyscy wiedzieli, że będą doceniani. Jeśli więc chodzi o parytety, chciałabym je wszędzie – w pracy, w sejmie, w szkole. Żeby było więcej mężczyzn nauczycieli; gimnazjum i liceum dla mojego syna wybrałam również ze względu na to, że w jego szkole pracuje wielu mężczyzn. A dyrektor podkreśla, że wychowują dzieci do dzielności. Ważne są dobre wzory. Ale też mój syn miał swoją chłopacką bandę podwórkową.

AN: A ty? Miałaś w dzieciństwie swoją bandę?

PR: Mam takie wyobrażenie, że całe dzieciństwo przeżyłam na podwórku. To było łódzkie podwórko, a raczej szereg przechodzących w siebie podwórek. Wisiałam na trzepaku, grałam w gumę, od rana do wieczora. Kiedy opowiedziałam te wspomnienia mojej mamie, parsknęła śmiechem. Bo przecież od drugiej klasy podstawówki chodziłam do szkoły muzycznej, na podwórko nie miałam więc za dużo czasu. Ale widocznie było to dla mnie niezwykle ważne, skoro pamięć spłatała mi takiego figla. Banda na pewno była bardzo istotna.

AN: I jest istotna do dziś.

PR: Oj tak, dziś jest super ważna! Po pierwsze, udało się stworzyć dziewczyńską bandę w „Wysokich Obcasach” – idea siostrzeństwa tam naprawdę działa, w naszej redakcji mamy dziewczyny, które się wspierają, szanują, mają wspólne cele, i to jest wspaniałe. Być może wcześniej w „Obcasach” było więcej osób o różnorodnym światopoglądzie. To też było świetne, gazeta stanowiła platformę dla różnych poglądów, które były dyskutowane. Ja jednak miałam cel, żeby wybudować lewicowy, feministyczny projekt – byłoby mi w tej chwili trudno pracować z osobą o poglądach antichoice. Uważam, że nie ma już na to miejsca w piśmie feministycznym, którym przez lata „Wysokie Obcasy” się stały.

AN: A jeśli chodzi o wspólne wartości: co myślisz o związku z osobą o odmiennych poglądach politycznych? Czy jest to kwestia dojrzałości czy wręcz przeciwnie?

PR: Myślę, że to jest możliwe, dopóki ktoś nie mówi ci, jak masz żyć. Ty masz swoje poglądy, ja mam swoje, ale nikt mi nie mówi, że mam się zmieniać. Jestem ateistką, może mogłabym związać się z osobą wierzącą, bo rozumiem i sama czuję potrzebę duchowości – ważna jest tolerancja. Nie mam problemu z tym, że na świecie są ludzie przeciwni aborcji, niech jej nie robią. Nie chcę tylko, żeby te osoby mówiły mi, jak ja mam postępować. Mam znajomych o poglądach konserwatywnych, bardzo ich lubię i szanuję. Chcę też, żeby mój syn miał dostęp do inteligentnych ludzi o odmiennych światopoglądach. Ale z prawicowcem chyba byłoby mi trudno się spotykać. Nie mogłabym zakochać się w ultrakonserwatyście. Chociaż miłość jest nieprzewidywalna… Ale o miłości nie rozmawiajmy.

AN: Porozmawiajmy więc o działce i twojej samotności.

PR: Uwielbiam samotność, choć prowadzę bardzo towarzyskie życie – raz, że już sama praca mi takie narzuca, pracujemy w open space, dwa, że często bywam na koncertach, w teatrze, w mieście. Być może dlatego niesamowicie potrzebuję ciszy, ucieczki, miejsca, w którym nikt niczego ode mnie nie oczekuje – nie muszę spełniać oczekiwań i czuję się wolna.

(Alejką pomiędzy działkami przechodzi sąsiadka i rzuca zza płotu: „A czemu to się nie było na zebraniu?”.  „A było zebranie? Zapomniałam!” – odpowiada Paulina i wywiązuje się dłuższa pogawędka o naprawie dachu, zagubionych kluczach do altanki itd. itp. ) 

Przeprowadzam tu wiele rozmów na temat szkodników, które zjadają drzewa, chwastów, przeciekającego dachu. Działka powoduje, że zmagam się z problemami, z którymi nigdy nie myślałam, że będę musiała się zmagać, szczególnie że jestem córeczką tatusia, która nigdy nie musiała kiwnąć palcem, a tutaj trzeba było kupić pompę i ją podłączyć, zrobić trawnik czy załatać dach. Dzięki tej działce czuję się dorosła.

AN: I widzę, że dajesz się swoim działkowym sąsiadom wygadać. 

PR: Tak, doceniam tych ludzi, są starzy i wiem, że niedługo znikną. Czuję, że trzeba się nachapać tego świata, bo to jest jednak zupełnie inny świat. Mają inne kwiaty, nawet nie znam ich nazw, mówią o innych sprawach, przeżyli inne życia. Przychodzą do mnie na herbatę i bywa, że siedzą nawet pół dnia. Lubię to, chociaż przyszłam tu po swoją samotność.

AN: No właśnie – wracając do samotności…

PR: Mam takie odkrycie dla samotnych matek – dużo się mówi, że samotne macierzyństwo jest trudne, no i jest, bo cała odpowiedzialność spada na ciebie. Ale z drugiej strony ta odpowiedzialność spada właśnie na ciebie, więc jest to przewrotnie komfortowe – świadomość tego, że nie musiałam z nikim niczego konsultować i w wychowaniu syna mogłam iść swoją drogą, dodawało mi sił. Pamiętam, że dużo rozmawiałam o tym z Alicją Długołęcką – wychowywanie dzieci to jedna z najważniejszych rzeczy, pokazujemy w tym nasze człowieczeństwo, nasze wartości – to, że osoba samotnie wychowująca dziecko nie musi niczego negocjować, może być wygodne.

AN: Jak często jesteś na działce?

PR: W zimie w ogóle tu nie przychodzę. Zimą mam depresję, jestem straszliwym zmarzluchem, najchętniej zaszyłabym się w domu i nie wychylała z niego nosa. Wiem, że ludzie zimą doglądają działek i kotów, ale ja przychodzę, dopiero jak zaczyna robić się ciepło, czyli w okolicach kwietnia i maja. Lubię powisieć w hamaku, popatrzeć w niebo i korony drzew, coś przepielić, wypić wino z moją nową sąsiadką. Czasem wpadam tu przed pracą na godzinę, czasem zaraz po. Latem nawet tu pomieszkiwałam.

AN: Wpadasz przed pracą? Jesteś rannym ptaszkiem!

PR: Wstaję codziennie o 6.40, bo mój syn chodzi na ósmą do szkoły, a ja lubię zjeść z nim śniadanie. Potem mam czas, by na godzinę tu przyjechać, jest dość blisko, a pracę w redakcji zaczynamy o 10. Jak tu przychodzę po południu, przywożę sobie książkę, myślę, że będę czytać lub spiszę zaległy artykuł, ale potem okazuje się, że działka mnie wzywa. Tu jest zawsze coś do zrobienia. Żyję więc w nieustającym poczuciu winy, że za mało się tą ziemią zajmuję. Dzwonię do rodziców i marudzę im, że już wszędzie są mlecze, nie zdążyłam się ich pozbyć, a tata przypomina mi wtedy, że kupiłam tę działkę dla przyjemności i że dmuchawce są przecież piękne, mam się wyluzować i patrzeć, jak rozdmuchują się dookoła. Chciałabym umieć się wyluzować, ale brakuje mi na to czasu. Jak mam popracować osiem godzin, potem zobaczyć przedstawienie czy koncert, na działkę zostaje mało godzin.

AN: Pracujesz rzeczywiście osiem godzin czy więcej?

PR: Staram się, żeby to było osiem godzin. Jestem w wiecznych wyrzutach sumienia, zwykle mam co najmniej trzy wywiady, które w dyktafonie czekają na spisanie i opracowanie. Ciągle towarzyszy mi więc poczucie, że nie nadążam. Rzadko pozwalam sobie na wiszenie w hamaku. Moim wielkim marzeniem jest pozwolić sobie na dzień leżenia na trawie z moim chłopakiem. Wiem, że to jest możliwe, ale jak poleżę godzinę, czuję, że muszę iść spisywać te wywiady czy przygotować się do DKF-u, który mam poprowadzić. Chciałabym zrobić wszystko – to motto mojego życia. Chciałabym mieć wszystko.

Chciałabym zrobić wszystko – to motto mojego życia.

AN: Dużo pracy i dużo odpoczynku?

PR: Tak, ale to dotyczy też innych dziedzin. Chciałabym miłość, która jest namiętna i daje poczucie bezpieczeństwa, pracę, spokój, rozrywkę i czas na czytanie książek. Żyję szybko, dużo robię. Uważam, że to dlatego, że w dzieciństwie zostałam wcześnie dotknięta śmiercią – mój tata dostał pierwszego zawału, gdy miałam szesnaście lat. W ogóle moi rodzice intensywnie żyli, ten aktywny tryb życia wyniosłam z domu. Do tego poczucie śmiertelności. Myślę o śmierci codziennie, stąd pewnie moja zachłanność na życie. Chcę się go nałapać jak najwięcej. Mam poczucie, że psim swędem udało mi się trafić do środowiska pięknych i mądrych ludzi, których też chcę się nachapać – zobaczyć ich wszystkie przedstawienia, koncerty, przeczytać wszystko, co napisali, i usłyszeć ich każdą piosenkę. Mamy w Polsce tak świetny moment dla kultury – chciałabym w dodatku to wszystko zobaczyć, przeczytać i usłyszeć jako pierwsza.

AN: A nie dostajesz ataków paniki, kiedy uświadamiasz sobie, że i tak wszystkiego nie zdołasz zobaczyć, przeczytać i usłyszeć? Podobno ostatnią osobą na Ziemi, której udało się wszystko przeczytać, był Erazm z Rotterdamu.

PR: Wiem, że to niemożliwe, ale się nie poddaję.

AN: A w jaki sposób robisz przesiew, selekcję? Jest tyle seriali, książek, sztuk teatralnych…

PR: Cierpię, nieustająco cierpię. Do tego poza kulturą odkryłam naturę. Wcześniej dość mocno od niej stroniłam.

AN: W jaki sposób ją odkryłaś?

PR: Miały na to wpływ dwie rzeczy. Po pierwsze, poznanie Alicji Długołęckiej, która bardzo dużo opowiadała mi o przyjemnościach płynących z połączenia człowieka z naturą. Na przykład że kobieta może odczuwać wielką przyjemność, kiedy wieczorem nad jeziorem pójdzie zrobić siku w trawie, że to takie zmysłowe. Albo o przyjemności związanej z pływaniem w jeziorze, morzu, te fale… Coś we mnie rozbudziła. Zrozumiałam, że potrzebę duchowości mogę zrealizować w naturze. Lubię czuć, że uczestniczę w czymś większym.

A druga rzecz: pojechałam na Hawaje zrobić wywiad do „Wysokich Obcasów” z Kaui Hart Hemmings, autorką książki Spadkobiercy. Na Hawajach zderzyłam się z niesamowitą naturą, byłam na wyspie, która jest w połowie kompletnie dzika. Ludzie mają tam niesamowitą, głęboką więź z naturą. Tam doznałam takiej nieco new age’owej przemiany. To było sześć lat temu. Miałam potem mnóstwo fantazji o tym, że zamieszkam na Hawajach i zostanę surferką. Nigdy nie stałam na desce, ale w głębi serca jestem właśnie surferką. To moja prawdziwa natura. Jedynie splot złych okoliczności sprawił, że nie urodziłam się nad ciepłym morzem. Ale czuję tę falę. Stąd zrobiłam sobie Hawaje na działce. Makroefekty w mikroskali. Czuję tutaj, że płynę.

To trochę kosmiczna perspektywa, związana z językiem. Lubię myśleć, że jesteśmy na małej planecie, która jest częścią wielkiego kosmosu. Patrzenie na problemy z perspektywy wszechświata naprawdę pomaga. Lubię więc sama sobie opowiadać historie o życiu, które nadają mu sens.

AN: Zrezygnowałaś niedawno z funkcji naczelnej „Wysokich Obcasów”. Co wpłynęło na tę, domyślam się, bardzo trudną decyzję?

PR: Poprosiłam o zdegradowanie mnie i ta prośba została przyjęta. Oczywiście wytłumaczyłam to sobie w ten sposób, że potrzebuję więcej uwagi poświęcić ludziom, związkowi, a nieco mniej pracować. Czułam, że muszę pożegnać się z aż takim zaangażowaniem zawodowym. Bycie naczelną tygodnika wymaga wiele czasu, wiedzy, odpowiedzialności, jest wystawiane na ocenę ze wszystkich stron. „Obcasy” są moją wielką miłością, to piętnaście lat poważnej relacji. I ta miłość, jak każda, ma swoje wzloty i upadki. Ostatnie cztery lata były dla mnie w pracy tak ważne, że mam poczucie, że zaniedbałam całą resztę: siebie i syna. Trzeba mieć naprawdę twardą skórę, żeby podejmować kilkadziesiąt decyzji dziennie, a każda z nich podlega ocenie. Wkładałam w to dużo serca, namysłu i czasu. Być może po prostu się do tego nie nadaję. Zostaję w redakcji i czuję, że naprawdę jest tak, że kiedy drzwi się zamykają, otwiera się okno. Niemalże od razu dostałam propozycję napisania książki. Będę miała więcej czasu dla syna i na leżenie na trawie z chłopakiem i psem. Jestem wielką zwolenniczką ośmiogodzinnego dnia pracy.

AN: To i tak bardzo dużo.

PR: Tak, zawsze postulowałam, żeby pracować nieco mniej, móc odbierać dzieci z przedszkola bez zatrudniania niani. Praca w redakcji to praca kreatywna, trudno pracować ciurkiem przez osiem godzin. Uważam, że do pracy dobrze przychodzić z uśmiechem na ustach. Można ją lubić.

AN: Ważny jest czas na nudę.

PR: Tak, ale nuda i lenistwo naprawdę nie są moimi mocnymi stronami.

Jaki jest twój stosunek do starości?

PR: Starość to mój totalny fetysz. Właśnie o decyzji rezygnacji z funkcji naczelnej zadecydował też fakt, że mam starych rodziców. Chcę się ich nachapać, wykorzystać każdą możliwą chwilę, żeby być z nimi. Ich starość mnie wzrusza i przeraża. Wzbudzają we mnie czułość. A co do mojej starości – miałam już siwe włosy, gdyby były mocniejsze, chciałabym mieć długie i siwe jak Patti Smith. To moja ulubiona ikona stylu – trochę młoda, trochę stara, męska, kobieca, wymykająca się definicjom. Lubię zmarszczki… Jestem w naprawdę fajnym wieku, mam czterdzieści jeden lat, machnęłam ręką na swoje grube nogi, noszę nawet miniówy. Wiele dobrego pod tym względem zrobiła dla mnie Lena Dunham, uwielbiam to, co ona wyczynia z ciałem w serialu Girls – jak łazi z tym brzuchem na wierzchu w obcisłym topie. Czuję, że niedługo dorosnę i sama zacznę nosić takie krótkie koszulki przed pępek.

AN: A jeśli już mowa o pokazywaniu ciała. Co myślisz o selfiefeminizmie?

PR: Mam do niego dość krytyczny stosunek. Gdybym miała się jakoś określać, jestem feministką drugiej fali, czyli dinozaurem dla tych młodych dziewczyn. Jestem przywiązana do feminizmu, który walczy o równe prawa, prawo wyboru w sprawie aborcji, równość płac – wszystkie klasyczne postulaty. Popkulturowe odmiany feminizmu tak bardzo mnie nie kręcą. A z samym selfiefeminizmem mam taki problem, że większość publikowanych pod tym hasłem zdjęć to jednak przepiękne zdjęcia przepięknych dziewczyn. Wydaje mi się, że to bardziej o selfie niż o feminizmie. Ale nie chcę też tego oceniać. Jeśli dziewczyny mają ochotę to robić, nie mam z tym problemu. Ja ze swojej perspektywy mogę tylko powiedzieć, że czuję, że jest to o ciele, o uwodzeniu, jeśli ja wrzuciłabym swoje smutne, rozebrane zdjęcie, czy to zadziała? Czy takie zdjęcie może wrzucić siedemdziesięcioletnia kobieta, czy to już będzie śmieszne? Ale ostatnio pojawiła się taka akcja smutnych chłopaków i to mi się bardzo podoba.

AN: Ja mam z selfiefeminizmem inny problem – wydaje mi się, że trudno oczekiwać od ciała, żeby nie było w ogóle seksualne. Jest to bardzo trudne.

PR: Tak, i jest to nie fair wobec innych kobiet.

AN: Czy twoim zdaniem da się w ogóle odseksualnić ciało?

PR: Dobre pytanie. W sferze publicznej na pewno nie chciałabym być postrzegana seksualnie. Ubieram się dosyć skromnie do pracy, nie chcę być tam postrzegana jako obiekt seksualny. Nie jestem fanką pogrywania z seksapilem. Podobają mi się kobiety, które to umieją, ja nie chcę być w ten sposób oceniana, to nie jest moja gra. Jestem z kolei zwolenniczką pozytywnego podejścia do ciała, pogodzenia się ze sobą. Zachwyca mnie różnorodność ciał, lubię oglądać na plaży, basenie, w saunie bardzo różne ciała, w różnym wieku i różnych rozmiarach.

Jestem wielką wielbicielką kobiet, mam niewiele relacji z mężczyznami, a bardzo pogłębione, cenne i mądre relacje z kobietami. Być może w młodości mężczyźni w moim życiu pojawiali się jako adoratorzy i nie zdążyłam się z nimi zaprzyjaźnić. Teraz, kiedy nie są już mną zainteresowani w ten sposób, chciałabym odkryć ich jako przyjaciół. Z kobietami mam prawdziwą sztamę.

AN: Czy kiedykolwiek czułaś się dyskryminowana ze względu na płeć?

PR: Wciąż nie wiem, ile zarabiają moi koledzy w pracy, bo panuje w tym temacie niejawność płacowa. Być może pod tym względem jestem dyskryminowana, ale o tym nie wiem. Zdarzało się, że byłam pobłażliwie traktowana, tak zwane tematy kobiece przez długi czas były w „Gazecie” uważane za śmieszne. W pewnym momencie pojawiło się więcej tematów społecznych, a z korzyścią dla świata byłoby, gdybyśmy generalnie wszyscy więcej się zajmowali sprawami społecznymi, fundusze przeznaczane na obronność przeznaczali na domy dziecka, przedszkola i edukację. Kobiety trzy razy bardziej niż mężczyźni skazane są na tzw. prace prekaryjne, mniej płatne – pierwszym ważnym krokiem do równości płac jest właśnie ich ujawnianie. Imponują mi moje młodsze koleżanki, które potrafią powiedzieć wprost dużo starszym kolegom, swoim zwierzchnikom: „Nie mów do mnie dziewczynko”. Ja jeszcze tak nie potrafię, ale strasznie mi to imponuje i daje nadzieję, że w przyszłości będę tak umiała.

AN: Masz wrażenie, że nadchodzi nowa, skomercjalizowana fala feminizmu? 

PR: Za hasłem Future is female nie przepadam, bo wyklucza mężczyzn. Chcę przyszłości dla nas wszystkich. Rozumiem, że w haśle tym chodzi jednak o bardziej „kobiece” wartości – opiekuńczość, troskliwość, solidarność. Fajnie, że dziewczyny noszą na T-shirtach hasła feministyczne, ale to nie wystarczy.
To, co nastąpiło na czarnym proteście, jest prawdziwym przebudzeniem kobiet. To, co zrobiła Karolina Piasecka – jej opowieść o przeżyciu przemocy domowej – to wielka rzecz, powinno jej się za to postawić pomnik. Kobiety czują, że mogą być wolne, że mają prawo decydować o sobie. Jeśli takie poczucie towarzyszy dziewczynie, która zakłada koszulkę „jestem feministką”, to lubię tę modę.

//

Materiał opublikowany pierwotnie w numerze specjalnym magazynu Zwykłe Życie #DZIEWCZYNY, do kupienia TUTAJ.