Przepytała: Róża Augustyniak 

Zdjęcia: Dorota Czoch

Od zawsze chciał być pisarzem. W ubiegłym roku zadebiutował powieścią „Chłopcy”. W mediach obecny jako komentator rzeczywistości i twórca bijących rekordy popularności komedii. Andrzeja Saramonowicza zapytałam o to, dlaczego  mężczyźni coraz częściej mają trudności z seksem oraz skłoniłam do refleksji nad problemami w relacjach damsko-męskich.

Róża Augustyniak: Jest pan z żoną od trzydziestu lat – w dzisiejszych czasach związek z takim stażem to rzadkość. Jak pan myśli, dlaczego wam się udało?

Andrzej Saramonowicz: Myślę, że wspólnota duchowo-intelektualna jest bardzo istotna i to, że zajmowaliśmy się podobnymi rzeczami w życiu. Mieliśmy też wspólną grupę przyjaciół od zawsze, więc nie było tendencji odśrodkowych związanych z tym, że każdy ma odrębny świat. W wymiarze intelektualno-duchowym ciągle jesteśmy dla siebie atrakcyjni. Nie zazdrościmy sobie. Raczej się wspieramy i uzupełniamy, napisaliśmy na przykład kilka rzeczy razem (w młodości mini-powieść, potem serial, a także scenariusz „Lejdis”).

Bohater pana debiutanckiej powieści „Chłopcy”, Jakub Solański w wieku czterdziestu lat rezygnuje z hedonistycznego trybu życia, który prowadził. Myśli pan, że ludzie się zmieniają? 

Tak. To tylko złudzenie, że są niezmienni. Jak się ma, tak jak ja, pięćdziesiąt lat, to się wie, że jest się innym człowiekiem, niż gdy się miało lat dwadzieścia parę.

Zastanowiło mnie to, że w pana książce bohaterowie żyją w seksualnym raju. Nikt tam nie uskarża się na problemy w tej sferze, a w rzeczywistości nie zawsze jest tak różowo…

Uważam, że w mojej powieści wszyscy mają problem z seksem. Kto wie, może nawet należy zaryzykować tezę, że im więcej seksu w życiu człowieka, tym bardziej widać, że ów człowiek ma z tą sferą życia problem.

Gdy jest go za dużo?

Czytałem kilka recenzji, które próbowały opisać Jakuba jako seksoholika, ale on ani trochę nie jest seksoholikiem. Taki odbiór wynika w mojej opinii z głębokiego niezrozumienia, czym jest seksoholizm, a czym donżuanizm. Kłopot Jakuba Solańskiego polega na tym, że myli sfery. Seks jest dla niego – z czego nie zdaje sobie sprawy – środkiem do rozkochiwania w sobie kobiet. On chce być kochany. To nie jest seksoholik, który biegnie w porze lunchu do agencji towarzyskiej i wychodzi po półgodzinie syty, jakby zjadł kebab. On raczej odgrywa wielość żyć z różnymi kobietami, multiplikuje miłości. Ponieważ to niewykonalne, kłopoty się piętrzą, bo te kobiety oczekują wyjątkowości. A Jakub realizuje swoją wyjątkowość w poligamii. Na dłuższą metę to raczej udręka niż ekstaza.

Bidulek…

Jakub chce się odbijać w oczach zachwyconych nim kobiet, bo przez zachwyt szuka potwierdzenia, a przez to bliskości. A seks daje złudzenie bliskości jak mało co. Jednak należy pamiętać, że nie wtedy, kiedy odwracamy proporcje.

Co znaczy: odwracamy proporcje?

Kiedy relacja zaczyna się od seksu, zamiast się nim kończyć. Wtedy trudno już o bliskość. To bywa źródłem wielu nieporozumień między ludźmi, choćby takich, że bardzo często współczesnym kobietom wydaje się, że mężczyźni tego właśnie potrzebują, czyli „dam mu seks, a dostanę w zamian bliskość, która jest mi potrzebna”. A facetom wydaje się, że kiedy zaimponują kobietom w łóżku, to ich męskość nie będzie podważana. To dla mężczyzn szalenie ważne w czasach, kiedy męskość podważana jest na każdym kroku.

W życiu realnym często seks bywa nawet problematyczny.

Żyjemy w świecie, który jest niemal całkowicie pozbawiony przestrzeni duchowej. To wszystko, co nazywamy duchowością to jakiś nędzny humbug, więc staramy się wypełnić przestrzeń po metafizyce. Miewamy histerie, które zastępują nam ten brak. Jedną z nich jest sprawność fizyczna. Proszę pójść na byle jaką siłownię i zobaczyć tych umęczonych ludzi, którzy przychodzą przed pracą, żeby przebiec dwanaście kilometrów (nie mogą, rzecz jasna, przebiec czterech, bo to dla mięczaków), a wieczorem pompują jeszcze bardziej. Wszyscy – bez względu na płeć – muszą być jędrni i kształtni. Modelowanie ciała zastąpiło modelowanie umysłu lub duszy. I wymaga ciągłych wyzwań – jeżeli człowiek musi przebiec dziesięć kilometrów, a nie cztery, to w nocy musi odbyć cztery stosunki seksualne, a nie jeden. Tylko wtedy czuje, że żyje.

Jest jednak grupa mężczyzn kreujących się na macho, którzy często w rzeczywistości unikają seksu… 

Wbrew pozorom fizjologia mężczyzny nie jest taka prosta jak napisała Manuela Gretkowska – że do obsługi wystarczy tylko jeden joystick. Tylko pozornie marzeniem każdego mężczyzny jest, by „przyszła, wzięła i poszła”. Kiedy tak się rzeczywiście dzieje, facet czuje się zakłopotany.

Jest przecież coś takiego jak psychofizjologia mężczyzny. Akt seksualny jest przede wszystkim aktem woli, wbrew temu, co nawet mężczyźni o tym sądzą. Bardzo trudno przymusić mężczyznę do aktu seksualnego jeżeli nie pojawia się w nim wola odbycia tego aktu, ponieważ – ujmijmy to jak najprościej – hydraulika nie działa.

W pana powieści Hania nachodzi Solańskiego w gabinecie i bierze to, czego chce.

Ale Jakub jej na to pozwala. On jest człowiekiem świadomym i pewnym siebie. Nie boi się kobiet. Problemy, o których mówię, dotykają facetów, którzy się kobiet boją.

Może to tryb życia utrudnia jakość życia seksualnego. 

Tak też bywa, zwłaszcza kiedy po tygodniu pracy idzie się w piątek do klubu i przy ogłuszającej muzyce tańczy, pijąc alkohol i wciągając kokę. Nad ranem wyciąga się laskę z klubu i jeszcze trzeba jej zaprezentować pełen wachlarz możliwości seksualnych. A tu łeb nasuwa i spać się chce. To raczej niesprzyjające warunki.

Jest też pewna grupa mężczyzn nazywana erotomanami gawędziarzami. Skąd oni się biorą?

Seks i związane z nim doświadczenia pełnią ogromną rolę w budowaniu wspólnoty mężczyzn. A tę porządkuje hierarchia – są szefowie i podwładni. Zazwyczaj ludziom, którzy są samcami alfa seks przychodzi naturalnie, a reszta musi to jakoś rekompensować. Im częściej mężczyźni chwalą się swoimi podbojami seksualnymi, tym większe prawdopodobieństwo, że ich nie ma zbyt wiele. Oni to publicznie ujawniają („stary, co ja w nocy przeżyłem!…”), bo chcą się przepozycjonować w hierarchii facetów z pozycji niższej na wyższą. Czują, że mają słabsze silniki i w momencie startu w wyścigu po Laur Samca chcą mieć miejsce bliżej pool position.

W obecnych czasach ludzie często chowają się za komputerami, przeżywając świat w sieci, a nie realnie. Pan dużo korzysta z internetu, udaje się panu zachować zdrowy dystans?

Dla mnie świat dzieje się w wymiarze realnym, więc używam komputera usieciowionego i telefonu wyłącznie jako instrumentu. One są dla mnie dodatkiem i zawsze będą. Jestem przyuczony do postnowoczesności, a nie przez nią stworzony. Widzę jednak, że moje córki różnią się ode mnie w sposobie podchodzenia do takich urządzeń jak komputer. Dla nich to rzecz organiczna, a ja nadal w głębi serca nie wierzę, że to wszystko działa. Bo komputer – kiedy go miałem po raz pierwszy – był rozbudowaną maszyną do pisania, a nie przyłączem do wielkich sieci socjalnych i nieprzebranych źródeł informacji, a przede wszystkim dezinformacji. Jestem trochę starej daty i kiedy potrzebuję coś sprawdzić sięgam do książki, bo to mój pierwszy odruch. Potem łapię się na tym, że mogłem przejść tylko z jednego okna w kompie do drugiego. Tymczasem ludzie, którzy są wychowani w czasach, kiedy internet był od zawsze, traktują go jako przedłużenie ich samych – ekstensję ręki, głowy.

Internet często wpływa na jakość relacji. Kiedyś brało się większą odpowiedzialność za utrzymywanie więzi przyjacielskich, a teraz wystarcza czat i zanika potrzeba spotkania w życiu realnym.

Związki międzyludzkie miały naturalniejszy charakter. W czasach, w których dojrzewałem i byłem młody, jak człowiek chciał się z kimś socjalizować, to musiał się z nim spotkać bezpośrednio. Wychowywałem się w Warszawie, ale nie mieliśmy w domu telefonu, bo władza komunistyczna nie zgadzała się założyć go mojemu tacie, który walczył z nią po 1945 roku. I zawsze znajdowała pretekst, by odwlec decyzję o kolejną dekadę i kolejną. Więc jeśli nie wyszedłem z domu, albo ktoś do mnie nie przyszedł, siedziałem sam bez kontaktu z rówieśnikami. To było zresztą doświadczenie całego mojego pokolenia – że trzeba się spotykać fizycznie. Nie można było mieć, jak dziś, złudzeń, że będąc samemu jest się wśród innych. Dzisiaj, mając telefon komórkowy, cierpi się na inny rodzaj samotności niż samotność z tamtych czasów. Tamta samotność oznaczała brak człowieka w ogóle, a dzisiaj istnieje bardzo specyficzny stan, kiedy człowiek czuje się sam, mając możliwość kontaktu z ludźmi. Moje dzieci przychodzą do domu i zaczynają się komunikować ze światem. Myśmy po to wychodzili z domu. Nie mówię, że nasze związki międzyludzkie były trwalsze, albo że ludzie byli lepsi, ale był inny proces sprawdzania bliskich sobie ludzi w wymiarze realnym. Jednak rozmowa bezpośrednia, nie mówię już o innych bliskościach, jest czymś innym niż rozmowa przez telefon czy internetowy cyberseks. Nawet najbardziej obłożeni nowoczesnym sprzętem biznesmeni spotykają się bezpośrednio, bo nie da się załatwić wszystkiego przez telefon. Ludzie jeżdżą z kraju do kraju, po to żeby się zobaczyć. Rytuał fizycznej obecności jest po prostu potrzebny.

Ludzie w tamtych czasach byli mniej samotni?

Nie ulegajmy złudzeniom. Byli tak samo samotni, ale nie mogli dłużej tej samotności falsyfikować, a dzisiaj można. Samotność to jest też stan niemożności zbudowania relacji. Teraz, mając telefon komórkowy, człowiek ma możliwość w każdej sekundzie skomunikować się z kimś.

Jak pan myśli, dlaczego mężczyźni i kobiety coraz gorzej dogadują się w dzisiejszych czasach?

Z wielu powodów. Wyszliśmy z kulturowych ról rozpisanych przez poprzednie pokolenia. Jest takie przeświadczenie, że zwłaszcza kobiecy gorset ról był krzywdzący i kastrujący. Przede wszystkim w wymiarze edukacyjnym, ale też i w tym, że ograniczało się naturalną inicjatywność kobiet, wektorując ją na przestrzenie robótek ręcznych i podobnych aktywności. Owszem, to było niedobre dla najaktywniejszych kobiet, ale często zbawienne dla tych, które nie chciały być aktywne i zadowalały się byciem żoną i matką.

Dziś, kiedy mówimy o roli kobiet, odwołujemy się do pragnień jednostek najaktywniejszych z czasów walki o równouprawnienie. To ich marzenia projektuje się jako marzenia każdej kobiety. Praca, niezależność, aktywność w wymiarze iście męskim – duch dawnych sufrażystek porwał tłumy współczesnych kobiet. Dzisiejszy świat bardzo dobrze wypełnia postulat wyemancypowanej kobiety. Kobiety pasywne i bierne źle się w tym odnajdują, bo nagle nie wypełniają feministycznego wzorca.

A jak jest z mężczyznami?

Z mężczyznami jest podobnie, a nawet gorzej, bo cała definicja męskości została zanegowana i ulega cały czas dekompozycji. Mężczyźni nie wiedzą, jacy powinni być. W paradoksalny sposób pokutuje też postulat, który został wytworzony na początku XIX w, a potem przeszedł różne koleje i dziś jest niepodważalnym dogmatem – że najważniejszym fundamentem dla relacji między mężczyzną a kobietą jest miłość w wymiarze romantycznym.

Czy to źle?

Owszem, bo jak każda iluzja ten pogląd wpycha nas w koleiny. Po pierwsze „romantyczne uniesienia” w życiu pary nie mogą trwać wiecznie. A jak po „szale uniesień” pojawia się „nuda codzienności”, to jesteśmy załamani. Bo ulegliśmy – jako społeczność – złudzeniu, że „ja” i „moja prawidłowość” definiują się wyłącznie przez udaną relację z innym człowiekiem. Jeżeli nie mam udanej relacji z innym człowiekiem, to znaczy, że muszę siebie przepracować. Stąd niesłychane wykwity wszelakich terapii. Terapeuci niczego innego nie robią, tylko mówią, że trzeba przepracować siebie w związku: z rodzicami, partnerami, szefami z pracy, podwładnymi itp. Nie chcę powiedzieć, że ta praca terapeutyczna jest niedobra, ale zwracam uwagę na pewne aspekty. Przeorientowuje się człowieka względem relacji z innymi ludźmi, zakładając, że jak się wyprostuje jego relacje z innymi, to naprawi się tego człowieka. Elementy zewnętrzne wpływają na opis tego, jakim on jest, a on sam jako taki nie jest w ogóle interesujący, dopóki nie pojawia się w przestrzeni z innymi ludźmi. Myślę, że także w tym tkwi pułapka nieporozumień między mężczyznami i kobietami. Nie budujemy siebie samych od wnętrza siebie – kim jestem dla siebie? czy jestem dla siebie interesujący? – a jedynie: czy spełnię warunki, żeby się z kimś dogadać? Dochodzi do tego, że ludzie, którzy są narcyzami i często bardzo próżnymi osobami, nie potrafią odpowiedzieć na podstawowe pytanie: a jakich to powodów ktoś miałby kochać kogoś takiego jak ja? Każdy powinien zrobić prosty eksperyment i napisać na kartce czterdzieści powodów, dla których warto go kochać. Niemal każdy, kto to robi, dostrzega, że sam nie umie tylu ich znaleźć. Pojawia się więc pytanie:  jeśli sam tego nie wiem, to jak mam prawo oczekiwać, że ktoś inny będzie to wiedział lepiej od mnie?

Bywa pan melancholijny?

Mam naprawdę przyzwoite poczucie humoru, ale rzadko bywam biesiadnym wesołkiem. Jestem typ choleryczno-sangwiniczny. A w przestrzeni sangwinika bywają stany, w których moll zwycięża nad dur. U mnie tak właśnie bywa.

Z czym kojarzą się panu chłopięce czasy?

Kiedy dziś o nich myślę, tęsknię za poczuciem otwartej księgi przed sobą. To było niezwykłe: czuć, że czas, który został mi dany, jest właściwie nieograniczony. Niestety, od jakiegoś czasu towarzyszy mi poczucie braku czasu. Trawestując biblijną Księgę Koheleta „jest czas płacenia kartą kredytową i czas jej spłacania”. No to ja już, niestety, spłacam.