Zwykłe Życie to magazyn o prostym życiu wśród ludzi, miejsc i rzeczy.

Z okazji dzisiejszej premiery książki „Ruiny czasu. Rozmowy o twórczości” od Czarnego publikujemy fragment literackiej rozmowy Dariusza Czaji i Wiesława Juszczaka. Jak czytamy w opisie na stronie wydawnictwa: „Książka jest zapisem rozmów z profesorem, a ich tematem są różne dziedziny sztuki: od filmu przez muzykę do malarstwa (…) przefiltrowany przez jednostkową wrażliwość, wielostronny i intrygujący zapis myślenia o fenomenie twórczości.” Zabieramy się za czytanie, a wam też to polecamy!

Wiesław Juszczak: To był czas niezwykły. Pojechałem tam z moim przyjacielem lekarzem, który miał hopla na punkcie Grecji. Ale później żeśmy się posprzeczali, bo on koniecznie szukał prawosławia, a ja szukałem antyku. On był kierowcą i jechaliśmy jego samochodem. To było w 1995 roku, kiedy w Jugosławii trwała wojna, w Bułgarii wojsko zatrzymywało nawet autokary i żądało haraczy, a przez Albanię nie się dało przejechać, bo w cudzoziemskie samochody chłopaczki waliły kamieniami, zwłaszcza w przednie szyby. Pojechaliśmy razem, bo on znalazł tutaj, w Warszawie, polsko‑włoskie biuro, które sprzedawało bilety na promy na Morze Śródziemne, i za nieduże pieniądze wykupiliśmy rejs z Triestu do Patras. Ale tam nie dojechaliśmy. Dojechaliśmy za to do Wenecji, gdzie zostaliśmy dwa dni, a stamtąd było już blisko do Triestu, gdzieśmy się zaokrętowali około południa. A potem już tylko cudowna podróż. Mój przyjaciel nudził się jak pies, a ja szczęśliwy siedziałem cały czas na pokładzie. Płynęło się prawie półtorej doby. Drugi dzień był wspaniały, bo od wczesnego rana miałem przed sobą cały Adriatyk. I święty spokój. Po południu dotarliśmy na północ Morza Jońskiego. Jakiś młody Grek powiedział nam, żeby wysiąść w Igumenitsie (to już Epir), w porcie, bo dowiedział się od jednego z oficerów, że w Patras będziemy dopiero około pierwszej w nocy. Zasugerował, że lepiej wysiąść tu, bo wtedy łatwiej znajdziemy nocleg. Tak też zrobiliśmy. Przeżycie było niesłychane, bo kiedy już opuściliśmy statek, to cały czas jechaliśmy prawie polną drogą.

Dariusz Czaja: To była twoja pierwsza podróż do Grecji?

Tak. Po tylu latach! I od razu zachwyt. Cudowny pejzaż górski, pierwszy raz w życiu widziałem żywe cyprysy i gaje oliwne, a jechaliśmy samym skrajem klifów spadających do morza. Widzieliśmy, jak nasz statek odpływa, i widzieliśmy Korfu, za którym słońce chyliło się do zachodu. Jechaliśmy tą drogą i gdyby Jacek na ostrym zakręcie nie ruszył kierownicą, toby trzasnął w bramę, na której było po angielsku napisane: „Pokoje do wynajęcia”. Tam wysiedliśmy i to było pierwsze dotknięcie stopami greckiej ziemi. Trzy miesiące po zlikwidowaniu wiz, dlatego mówiono nam, że mogą nas pytać o jakieś tam rzeczy. Strażnik graniczny (odprawa była na statku) zapytał o pieniądze, a nie miałem wtedy żadnego konta, tylko w kieszeni dość dużo banknotów, które wyłożyłem na stół i powiedziałem, że przyjechałem tu wydawać, a nie zarabiać. Celnik tak się speszył, że aż nam wyniósł walizki. Potem była przygoda najważniejsza. Gospodarz tego domku z pokojami – dwoma! – do wynajęcia powiedział łamaną niemczyzną, że musi gdzieś zadzwonić. Ja pomyślałem, że może na policję, ale dobrze, niech sobie dzwoni, jestem czysty. Posadził nas na tarasie pod parasolami, poniżej na urwisku rosły cyprysy, jakieś trzysta metrów niżej było morze i mały porcik w zatoce, a na horyzoncie słońce nad Korfu. Obok gaj oliwny. Po chwili gospodarz przyszedł z słuchawką, którą mi podaje, więc odzywam się: „halo”, a tam słyszę po polsku głos dziewczyny, która mówi, że ojciec się krępuje, bo nie umie zapytać, co panowie by zjedli i jak długo chcieliby się zatrzymać. Ja pytam, czy pani nie może do nas przyjść, a ona, śmiejąc się, odpowiada, że jest w Stuttgarcie. Potem się okazało, że to była córka gospodarzy, która wyjechała na saksy do Niemiec, gdzie poznała Greka urodzonego we Wrocławiu, i się pobrali. Cała rodzina mówiła po polsku, grecku i niemiecku.

Pytanie za sto złotych: po co naprawdę pojechałeś do Eleusis?

Stało się tak, że po kilkunastu dniach mój kolega musiał odjechać do kraju i zostałem nagle w Grecji sam. I wtedy pojechałem do Eleusis, bo to jest jakieś czterdzieści kilometrów od Aten. Wcześniej tylko tamtędy przejeżdżaliśmy, bo jechaliśmy od północy, przez Epir, Meteory, do Delf, po drodze był klasztor Osios Loukas, cudownie położony w górach. Przejeżdżaliśmy przez Eleusis, ale się tam nie zatrzymaliśmy, bo mój znajomy szukał kościołów i klasztorów, a ja chciałem oglądać ruiny. Przyjechałem do Eleusis i już wiedząc, że będę miał samolot z Aten, zostałem tam przez prawie tydzień. I tam sobie siedziałem spokojnie, wiedząc, że pan Ryszard Żółtaniecki, czarujący ambasador, i jego piękna żona Gabriela (których poznałem wcześniej w Atenach) przyślą po mnie tam samochód i zawiozą na lotnisko.

I co robiłeś na tych ruinach?

Patrzyłem, chcąc wszystko zapamiętać. Prawie bez przerwy siedziałem na wykopaliskach, sam zupełnie (chyba tylko raz była jakaś wycieczka), i robiłem masę zdjęć. Woźny mnie tam wpuszczał i zaraz wypuszczał, bo za ogrodzeniem był kiosk, gdzie kupowałem filmy, których mi ciągle brakowało.

Tak, pokazywałeś mi kiedyś całe hektary tych obrazków, prawdę powiedziawszy, nic tam nie widziałem poza skalnym rumowiskiem. Ale co myślałeś, chodząc po Eleusis, znając już pewnie trochę literatury na ten temat?

Z literaturą to było różnie, dopiero później naczytałem się więcej. Po prostu oglądałem, to bardzo dziwne miejsce, puste. Mają maleńkie muzeum, a tam kilka pięknych rzeczy. Największe skarby są w Atenach, ale do Muzeum Archeologicznego nie dotarłem, bo nie chciało mi się opuszczać Eleusis.

Ale rozumiesz, o co cię naprawdę pytam, kiedy mówię o Eleusis? Przecież nie o krajoznawstwie, do licha, rozmawiamy! Nachodziły cię jakieś myśli na temat tego, co tam się rzeczywiście działo tysiące lat temu?

Nachodziły, oczywiście.

I to jest tak zwana wyczerpująca odpowiedź… Ostrzegam cię, że ja się też za chwilę wyczerpię. Więc co tam sobie o tych misteriach myślałeś? Wiemy, że wciąż niewiele o nich wiemy. Ogólny scenariusz jest znany, ale istota wciąż nam umyka. Nikt z biorących udział w misteriach nie wyjawił przecież tego, co tam się naprawdę działo. Przypomnijmy, że za zdradę tajemnic eleuzyjskich groziła kara śmierci.

Nie wiem, jak ci odpowiedzieć. Zawsze jest tak, że trudno się skupić, oglądając i chcąc jednocześnie wszystko zapamiętać, mimo fotografii… W gruncie rzeczy chodziło mi o to, żeby sam ten pobyt był „misteryjny”. Jeszcze nie miałem za sobą odpowiednich wiadomości ani książek. Poprosiłem jakiegoś Anglika, bo jakiś – też sam – się tam zjawił, żeby mi zrobił zdjęcie na Telesterionie. Wieczorami w hotelu coś przeglądałem, jakieś stare foldery, które mi dał szef hotelu, robiłem notatki, ale to nie było to, co zrobiłem później, po powrocie.

Hymnie do Demeter wyraźnie mówi się, że szczęśliwi byli ci, co na własne oczy widzieli misteria w Eleusis. Ale na czym to szczęście polegało? Co naprawdę widzieli wtajemniczeni w Telesterionie? Kerényi pisze, że kiedy zaczynała się epopteia, ludziom ukazywały się rzeczy nie do wysłowienia.

Chcesz ode mnie niemożliwego.

No oczywiście, o rzeczy możliwe niech cię pytają inni.

Przecież wiadomo, że nigdy nic nie zostało na ten temat powiedziane! Wiemy na przykład, że Ajschylos coś prawie zdradził, przynajmniej tak stwierdzono, ale jakoś się wybronił czy jego wybroniono. Maks von Trott z noweli Parandowskiego popełnia samobójstwo, bo po wielu trudach pojmuje, że nie rozwiąże tej zagadki. Walter Friedrich Otto wysunął hipotezę, że szczytowym momentem misteriów musiała być epifania samej Persefony. Uznano go za jeszcze większego szaleńca niż przedtem. Uwaga Kerényiego była ostrożniejsza i oparta właśnie na „niewysłowieniu”. Parandowski z kolei w Drodze mistycznej tak opisuje Eleusis ujrzane po raz pierwszy w 1925 roku: „Czujemy pod ręką ciepło kamieni, jakby żyła w nich dusza. Ale żaden hierofant nie może już nas wtajemniczyć. Pozostaniemy na zawsze wykluczeni z misteriów”. Dla mnie wciąż jednym z najpiękniejszych wyznań na temat nierozwiązywalności tej tajemnicy pozostaje tekst wielkiego greckiego archeologa George’a Mylonasa, którego fragment przypomniałem w Dzienniku apokryficznym. Pisze on tam, że przez wiele lat usiłował ustalać fakty, cały czas mając nadzieję, że tajemnica się przed nim odsłoni. Wiedział oczywiście, że brak mu wielu fundamentalnych świadectw. Nie zachowały się przecież żadne inskrypcje, w których hierofanci opisaliby istotny sens eleuzyjskich rytuałów. To były tajemnice przekazywane ustnie z pokolenia na pokolenie. Dodaje jeszcze, że spędził wiele nocy na stopniach Telesterionu oświetlanego blaskiem księżyca, licząc, że może w jakimś błysku, w jakiejś iluminacji uchwyci tę tajemnicę, która wymyka się racjonalnemu umysłowi. Nic z tego. Tajemnica Eleusis pozostaje dla nas zapieczętowana. Pointa jego wyznania jest jednoznaczna: „Gruba, zaprawdę nieprzenikliwa zasłona okrywa wciąż bezpiecznie obrzędy Demeter i chroni je przed dociekliwymi oczyma współczesnych badaczy”

Czuje się, że Eleusis to dla ciebie ważne miejsce.

Bardzo ważne i bardzo piękne, choć psują je trochę kominy elektrowni, które wystają zza wzgórza. Bardzo piękne, bo ruiny jak ruiny, ale widoki są cudowne, tam bez przerwy widzi się morze. Inaczej Akropol, gdzie nie ma prawie śladów po tym, co na początku być tam musiało, chyba pierwsze miejsce zamieszkania lub tylko jakichś obrzędów. Wlazłem tam, nie wiedząc chyba, że był napis z zakazem. Nie pamiętam, może coś zauważyłem, ale dałem nura, tylko później ktoś mnie zwymyślał, gdy pojawiłem się nagle, schodząc z góry. Ale zdążyłem zrobić parę zdjęć, właściwie bez znaczenia: jakieś ułomki głazów, wszystko zarośnięte karłowatymi drzewami i dżunglą chwastów. Sfotografowałem to i wiem, że niczego nie dało się z tego „odczytać”. Po prostu miejsce opuszczone, bez śladu prac archeologicznych, które pewno były, ale niczego nie dały. Więc było mi wszystko jedno, niech mi wymyślają.

Zszedłem wprost do muzeum, które wisi jakby przyczepione do skalnego balkonu pod Akropolem. Nad niewielkim budynkiem teren wznosi się ostro do szczytu, gdzie, jak twierdzą, była pierwsza osada datowana na czwarte tysiąclecie przed Chrystusem. Z tego stoku widać po jednej stronie Salaminę, po drugiej Maraton. Przy wejściu na teren wykopalisk stoją ruiny propylejów wzniesionych przez Marka Aureliusza. Jego wizerunek to jedyna wielka rzeźba w tej całej bardzo zrujnowanej przestrzeni. Wszystko otoczone wysokim murem. Pamiętam list, który po powrocie dostałem od Edwarda Zwolskiego…

‚Ruiny czasu. Rozmowy o twórczości" od dzisiaj dostępne na stronie wydawnictwa Czarne.

Tłumacza między innymi Biesiady i Phaidrosa.

Tak. To był początek października, ostatniego dnia się zachmurzyło i spadł mały deszczyk – a dodam, że przez cały czas mojego pobytu była pogoda, słońce bez przerwy. Zwolski pytał, czy spadł już ten pierwszy jesienny deszcz… Tak, był poniedziałek, kiedy miałem jechać do Aten. Pierwszy szary, lekko dżdżysty dzień, a ja na pożegnanie chodziłem wokół murów pustą ulicą Peryklesa (teren wykopalisk był zamknięty tego dnia) i znalazłem na chodniku pięknie zasuszony owoc granatu.

Wiesz, niewiarygodne jest to, że pomimo zniszczenia promieniowanie Eleusis trwa. Demeter czasem zmartwychwstaje. Eliade pisze gdzieś – chyba w Historii wierzeń i idei religijnych – o niebywałym zdarzeniu, które miało miejsce w czasie drugiej wojny światowej. Historia rozegrała się na trasie Ateny–Korynt. Do autobusu jadącego tą drogą wsiadła mianowicie starsza kobieta, ale po chwili kierowca zatrzymał się i kazał jej wysiąść, bo okazało się, że nie miała biletu. Nikt nie zaprotestował. Ta miejscowość nazywała się – na pewno nie zgadniesz – Eleusis! Jednak po wyjściu kobiety autobusu nie dało się już uruchomić. Wtedy pasażerowie zrzucili się na bilet dla niej i autobus znowu ruszył! Ale staruszka przeklęła egoizm pasażerów i zapowiedziała, że spadną na nich jakieś straszne kary. Po czym… zniknęła. Ludzie, którzy z nią jechali, zaklinali się, że nikt nie zauważył, jak wysiadała. To zdarzenie potwierdziło wiele osób, ateńska prasa o tym pisała.

Tak… (długie westchnienie).

Korzystając z okazji, dopytam cię jeszcze o Kretę. Co zapamiętałeś z pobytu tam?

Kretę znam bodaj najlepiej, byłem tam chyba pięć razy. Jeden z takich pobytów trwał dwa tygodnie, kiedy byłem z Leszkiem Trzcionkowskim. Wynajęliśmy samochód i zrobiliśmy jakieś tysiąc pięćset kilometrów, później dojechali do nas Benedetto Bravo i Ewa Wipszycka z Aten, bo dowiedzieli się, że tam jesteśmy. Więc dalej jeździliśmy już we czwórkę.

Jakieś olśnienia stamtąd?

To właściwie jest jedno wielkie olśnienie. Knossos ma swój urok, ale niestety rzuca się w oczy jako fake. Natomiast sama wyspa pejzażowo boska i kilka wspaniałych pałaców czy po prostu miejsc, jak Fajstos, Hagia Triada, Malia. I jeszcze niezwykłe Lato – absolutnie cudowne, rzadko odwiedzane, małe doryckie miasto z VIII wieku przed Chrystusem, leżące z dala od głównych szlaków, na przełęczy niewielkiego górskiego pasma, gdzie wszystko jest „w miniaturze”: akropol na ostrym szczycie, a pod nim agora, mały teatr, świątynia Demeter, wielka cysterna i tak dalej. Zmusiłem naszą przewodniczkę, która się bardzo opierała – jak zwykle było mało czasu – żeby skręcić parę kilometrów z głównej szosy, i potem wszyscy mi dziękowali. A wielki spec od historii architektury profesor Zygmunt Świechowski powiedział mi, że wreszcie zrozumiał styl dorycki. I jeszcze raz cudowny krajobraz. Z tej zabudowanej przełęczy spada do niewidocznego już morza wąski, zarośnięty drzewami i krzakami wąwóz, czy raczej jar, z którego słychać dzwonki owiec. A dokoła pustka.

A jak zapamiętałeś Fajstos? Ja tam miałem swoje mocne dotknięcie Krety: wczesna wiosna, resztki starożytnego pałacu, wokół intensywna zieleń, nikogo…

W Fajstos byłem kilka razy. Wspaniałe ruiny i widok na żyzną dolinę Mesary, zwaną spiżarnią Krety. Poza tym cudowne jest też Káto Zákros, na południowo‑wschodnim cyplu wyspy, z ogromną biblioteką, gdzie znaleziono masy tabliczek zapisanych przeważnie jeszcze nieodczytanym pismem linearnym A.

Zresztą dysk z Fajstos też nie jest odczytany.

No nie jest. Mam nawet koszulkę, na której jest pięknie wyhaftowany, ale mimo to go nie odczytałem.

Wszystko przed tobą… Jeszcze o Rodos mi opowiedz, bo wiem, że tam byłeś.

Na Rodos najważniejsza była dla mnie świątynia w Lindos. To jest coś nieprawdopodobnego. Pisałem o niej w tekście Sophía, jeszcze zanim ją zobaczyłem, bo tam na ścianie była ułożona literami ze złota siódma Oda olimpijska Pindara, opowiadająca historię Telchinów. Świątynia, też dorycka, tak jak świątynia Posejdona na przylądku Sunion, i bardzo podobnie położona – na występie skalnym, z urwiskiem spadającym w morze.

Przypomnisz bliżej historię z Telchinami?

Mityczna opowieść o Telchinach zjawia się w wielu źródłach. Jednym z ważniejszych jest właśnie fragment siódmej Ody olimpijskiej Pindara. Z późniejszych szczególnie bogate są teksty Diodora Sycylijskiego i Klemensa Aleksandryjskiego. Telechinowie mieli być dziećmi Thalassy, czyli Morza. Łączy się z nimi takie epitety jak daimon (słowo o wielu znaczeniach, ale odnoszące się do istot nieludzkich) lub goes („czarownik” i temu podobne). Porównywano ich także z perskimi magoi. Byli zdolni zmieniać swą postać, potrafili sprowadzać deszcz, wichury, grad, a nawet śnieg. Ich wiedza sięgała w przyszłość. Dotyczy to zwłaszcza potopu, o którego nadejściu wiedzieli przed czasem, tak że uciekli z Rodos na ląd azjatycki, między innymi (wedle jednej z wersji) w górskie pasmo Taurusu, i uniknęli zagłady. Mit ukazuje ich jako wielkich mistrzów w wielu dziedzinach. Byli na przykład wynalazcami sierpów. Podobnie jak mit Dedala ten też należy do ciągu historii o ciemnej stronie sztuki. Tym razem chodzi o rzeźbiarstwo. Telchinowie byli w nim niezwykle biegli. Tu, nawiasem mówiąc, mamy – chyba wcześniejszy od Homera (opowieści o nich sprawiają wrażenie bardzo dawnych) – obraz automatoi, dziewcząt wykutych przez Hefajstosa, które pomagają mu przy wykonywaniu tarczy Achillesa. Bo jednym z głównych motywów historii Telchinów jest to, że rzeźbiąc posągi bogów (jak „telchińska” Hera czy Apollon), mieli tworzyć ludzkie postaci, które się poruszały, chodziły. Archeologia próbuje tłumaczyć, że te figury – w przeciwieństwie do wcześniejszych tak zwanych idoli cykladzkich – były po prostu przedstawiane w wykroku. Ale mitologia traktuje to dosłownie i mówi, że Dzeus zabił

Telchinów piorunem za wykradzenie mu tajemnicy życia. I że poza przekraczaniem zdolności człowieczych w dziedzinie wynalazczości i sztuki ich „natura” miała też w sobie coś zbrodniczego. Podobnie jak natura wspomnianego Dedala, również wielkiego wynalazcy i architekta, który miał zabić swego brata, gdy dostrzegł, że ten go przewyższa zdolnościami. Mit o nim mówi także o wyrzeźbieniu jałówki, by zaspokoić przewrotną żądzę Pasifae, narodzinach Minotaura i budowie Labiryntu. I tu też, jak w przypadku Telchinów, narracja mityczna nie ogranicza się do „zwykłej” magii. Obnaża, jak powiedziałem, coś mrocznego i występnego, zło kryjące się w samym talencie twórczym, a odsłaniające się jako niebezpieczeństwo głęboko ukryte w samej jego istocie.

Czy odwiedziłeś jeszcze jakieś wyspy?

Z Rodos, gdzie byliśmy z grupą przez dwa tygodnie, zrobiliśmy też kilka wycieczek na Kos, Simi i Patmos. A Patmos absolutnie cudowna. Grota świętego Jana robi niezwykłe wrażenie.

„Bóg blisko jest, / A uchwycić go trudno”. Tak pisze Hölderlin w Patmos. Byłeś tam w środku, w tej grocie?

Tutaj, koło mnie, stoi zdjęcie zrobione w chwili, kiedy jeden z pilnujących mnichów zasnął, kolega mi je zrobił. Tak wygląda wnętrze groty świętego Jana. Po prawej stronie jest miejsce, gdzie kładł głowę – w niszy jak poduszka wydłubanej w skale – i tam sypiał. Tu jest ten wielki obraz, już późniejszy oczywiście, Wizja. Ktoś mi jeszcze zrobił zdjęcie, jak przy nim klęczę, ale nie wiem, gdzie się podziało. Grota jest na wąskim piaskowcowym zboczu, które ostro spada do morza, schodzi się do niej po schodach, a obok zbudowano mały klasztor i kościół. Wszystko to leży na różnych poziomach. Od Rodos jest to dość daleko, płynie się kilka godzin. A po drodze musieliśmy jeszcze zapłacić jakieś grosze za turecką wizę, bo popłynęliśmy stamtąd do Halikarnasu, czyli po turecku Bodrum – gdzie żył Herodot.