Żyjesz bardziej w świecie wirtualnym czy realnym?

A to się czymś różnią?

Żartujesz…

Tylko trochę. Nie wiem czy dzisiaj ma sens radykalne dzielenie świata na real i wirtual. Wolę myśleć o rzeczywistości jako bulionie. I jak to w bulionie znajdziesz w nim różne składniki: mięsisty kawałek realu i parę bajtowych skwarek wirtualu.

Jak to się przekłada na twoje życie?

Staram się, żeby w nim było jak najmniej wirtualu.

To możliwe?

Bardzo trudne. Ale są powody, żeby trzymać się z dala od Internetu. Mówi się, że media społecznościowe służą do dzielenia się ważnymi chwilami z innymi. No nie wiem… Nie otrzymujemy przecież kawałka cudzego życia. Wirtual lubi pewne rzeczy pokazywać, innych nie. W konsekwencji narzuca nam to, co powinniśmy pokazywać. Nawet nie chodzi o lans, któremu jak wielu sądzi, służą przede wszystkim media społecznościowe.

A o co w takim razie?

Fejsbuk czy Instagram preferują to, co da się zamknąć w ładnym obrazku lub w kilku zdaniach opisu. Czyli fitness, jedzenie, uśmiechnięta buzia z zabytkiem w tle… Albo poglądy polityczne w formie komunikatów z frontów walki jednych przeciw drugim. To się powtarza na większości profili, które obserwowałem.

I jak wrażenia?

Przygnębiające. Z powodu wspomnianego schematyzmu. To chyba nie jest kwestia nudnego życia, bo obserwowani przeze mnie ludzie pewnie mieli mnóstwo intensywnych i nawet fascynujących doświadczeń. Przewidywalność relacji przygnębiała najbardziej.

Na przykład?

Ile można oglądać te wszystkie zdjęcie talerzy z makaronem albo opalonych ud na tle kieliszka szampana i plaży…

Zatem jak udało Ci się tak dobrze poznać ten świat, który trzymasz od siebie na dystans?

Tak całkiem niewinny to nie jestem…

No proszę, a jednak!

Z powodu nowej powieści uaktywniłem się w mediach społecznościowych. Ale wkrótce znowu stanę się biernym obserwatorem wirtualu. To też intrygująca perspektywa. Przygotowując się do powieści długo żyłem życiem obcych ludzi. Godzinami przeglądałem profile, relacje, zdjęcia, monologi… refleksje na tematy wszelakie… i to z różnych stron świata.

Coś cię szczególnie zaskoczyło?

Patostreamerzy. Wysłuchiwanie tych mądrości, pomijam rzeczy które robią on-line… Że to kogoś jara… że są odbiorcy tych komunikatów… Trudno to pojąć. Ale potem robiłem krok do tyłu i myślałem… A w czym to jest gorsze od niektórych programów publicystycznych w telewizji? Z ich nachalną propagandą? Intelektualną płycizną. To dopiero są patostreamy!

Karaluch, czyli portal, na którym przesiadują główne bohaterki, był na czymś wzorowany

Początkowo chciałem mu nadać formę 4chana albo polskiego karachana (portale typu imageboard). Ludzie wrzucali tam dużo inspirujących dla mnie materiałów. I zdaje się, że to niezła wylęgarnia internetowych trolli. Odszedłem jednak od tego, zbyt to było odległe od doświadczenia przeciętnego użytkownika mediów społecznościowych. Dodałem więc mojemu Karaluchowi kilka funkcji jakie znamy z Facebooka czy Instagrama. W końcu doszedłem do wniosku, że nie ważne jaki konkretnie portal przypomina Karaluch. Ważniejsze co się na nim dzieje i co to z nas robi.

Nie interesuje cię technologia?

Niespecjalnie. Gadgety, aplikacje, nowinki to temat dla badaczy sieci i futurologów. Mnie interesują ludzkie emocje, wybory, które podejmujemy. I co się dzieje w związku z tym z naszą świadomością.

„Psy pożrą ciało Jezebel” to powieść o utracie i żałobie, czy o tym, jak można się zatracić w wirtualu, o pewnego rodzaju dezintegracji osobowości?

Żałoba po stracie dziecka to doświadczenie graniczne. Długo zastanawiałem się co to właściwie oznacza. Jak ten stan wpływa na zachowanie bohaterki, na jej postrzeganie rzeczywistości, siebie samej. Osoba, która go doświadcza stoi na krawędzi czegoś niewyobrażalnego. Normalnie robimy krok do tyłu. Instynkt samozachowawczy zwycięża. Postanowiłem, że nie zatrzymam się i zrobię ten krok do przodu „poza granicę”, razem z moją bohaterką. Okazało się, że to krok w stronę wirtualu.

Jeden z bohaterów książki, mówi że jego zdaniem to świat wirtualny jest prawdziwy, bo możemy w nim przeżyć wszystkie alternatywy naszego życia.

Zgadzam się nim, chociaż niechętnie. Czasem uważa się, że wirtual ma mniejszą moc istnienia niż real, ponieważ nie jest zbudowany ze szkła, betonu i metalu. To tylko część prawdy. Jeśli spojrzeć na real i wirtual przez pryzmat emocji, to właśnie w tym ostatnim skupiają się nasze ekscytacje, pragnienia, fantazje. Zostawiamy coraz więcej śladów w sieci, nie tylko tych oczywistych. Zalajkowane zdjęcia, wypowiedzi, udostępnione materiały, wrzucone frywolnie posty… to wszystko może być robota naszej podświadomości. Te materiały można odczytywać jako „ślady niezaistnienia”, znaki czegoś co było możliwością, której jednak nie wykorzystaliśmy. Te strzępy wiedzy-niewiedzy o nas tworzą nasze alternatywne historie, biografie. Jest w nich jakaś inna prawda o nas. Powieść „Psy pożrą ciało Jezebel” jest więc rodzajem psychoanalizy sieci. Chociaż gdy to mówię uświadamiam sobie, że takie wypowiedzi mogą brzmieć co najmniej kontrowersyjnie. Nie mamy jeszcze dobrego języka do mówienia o tych sprawach.

Trudno jest mówić starym językiem o nowych sprawach?

No tak! Jesteśmy przyzwyczajeni do języka, który trzyma rzeczywistość twardą ręką za twarz. Wirtual zaś to nieustanna płynność, przenikanie, przechodzenie z jednego stanu do drugiego niemal w tej samej chwili.

Powiedziałeś, że real to jest szkło, beton, metal i tak dalej, czyli teoretycznie jedyny świat, w którym możemy naprawdę zginąć, ale z drugiej strony to, co dzieje się w sieci, może do tej śmierci, do samobójstwa doprowadzić. Opis żałoby Sylwii bardzo do mnie przemówił. Zagubienie, problemy z koncentracją to wszystko wydaje się niezwykle realne. Wynika to z twoich przeżyć?

Na szczęście nie miałem tego rodzaju doświadczeń. Jedynie mniejsze, uleczalne… Ale każda strata pozostawia w nas jakąś wyrwę… Rozwód, rozstanie, śmierć przyjaciela… Dla pisarza to doświadczenie, na którym może budować swoją opowieść.

Skąd pomysł na nazwanie rozdziałów wersami z Kochanowskiego?

„Treny” pamiętałem jeszcze z lektur szkolnych, ale szczerze powiedziawszy poza paroma mocniejszymi zdaniami niewiele więcej z nich pamiętałem. Kiedy zacząłem pisać o matce, która doświadcza śmierci córki, nie potrafi się z nią pogodzić, cierpi… po głowie zaczął mi chodzić fragment :

Gdzieśkolwiek jest, jeśliś jest, lituj mej żałości,

A nie możesz li w onej dawnej swej całości,

Pociesz mię, jako możesz, a staw sie przede mną

Lubo snem, lubo cieniem, lub marą nikczemną.

Nie pamiętałem, czyje to były słowa, ale doskonale nazywały to, czego pragnęła główna bohaterka: żeby jej córka powróciła. Cena nie ma znaczenia. Ani forma w jakiej wróci. Może nawet być złym duchem. W końcu pokojarzyłem… no przecież to Kochanowski… Sięgnąłem znowu do „Trenów”, wróciła fascynacja tym utworem. Zacząłem też widzieć związek między ich fragmentami a kolejnymi etapami zatracania się bohaterki w tym bulionie wirtualo-realu.

XVI-wieczne „Treny” i powieść współczesna – nietypowe zestawienie?

Czy to naprawdę coś zaskakującego? W Internecie żyjemy w różnych czasach na raz: gramy w grę, której akcja toczy się w średniowieczu, chwilę później oglądamy film science fiction, zaraz potem czytamy najnowsze wiadomości. A czasem robimy to wszystko równolegle.

Dużo w ostatnim czasie było filmów, seriali, książek związanych z życiem w wirtualu, z samobójstwem, jak „Sala samobójców”, „Samotność w sieci”, „13 powodów” i tak dalej. Czym różni się twoja powieść? Co nowego wnosi?

I wirtual, i żałoba to wielkie tematy, których nigdy nie załatwi jedna powieść, film albo serial. Jak dobre by nie były. Te sprawy dotykają istoty człowieczeństwa. Można o nich opowiadać na wiele sposobów. Nikt przecież się nie dziwi, że powstają kolejne książki o miłości, o wojnie, o kryzysie wartości itp. A tytuły, które wymieniłaś to jest koniec końców rozrywka. Proza artystyczna buduje bardziej intymną relację z czytelnikiem i śmiem twierdzić, odwołuje się do subtelniejszej strony naszej natury.