Co jest ważne przy dobieraniu dzieł do kolekcji?

Przede wszystkim musi mi się ten przedmiot podobać, musi być dobrze zrobiony, dobrze namalowany – ma coś sobą reprezentować. Wie pani –  coś takiego, co urzeka. Później, jak się już ma sporą kolekcję, to ważne, żeby nie dublować dzieł, nie kupować tylko po to, żeby kupować, nie iść w ilość. Jeśli mam ileś obrazów dobrego artysty w swojej kolekcji, nabywanie kolejnych tej samej klasy nie ma sensu. Wolę kupić dzieło innego artysty, którego mi brak. Chodzi o to, żeby dzieło sztuki pasowało do kolekcji, żeby ją dopełniało.

Skąd pomysł na kolekcjonowanie dzieł sztuki z Bali, czy wynikł on z inspiracji miejscem?

Tak, to wynikało z zachwytu, który miał miejsce w 89. roku, kiedy pierwszy raz pojechałem na Bali. Zakochałem się w Bali, najpierw jako w wyspie. Zacząłem tam często przyjeżdżać – w 90. byłem dwa razy, w 91. dwa, czy trzy razy i tak dalej, potem jeździłem już regularnie. Bali to nie tylko plaże, palmy, czy pocztówkowe zdjęcia – to przede wszystkim kultura. Zacząłem ją coraz bardziej poznawać, smakować to miejsce. Na Bali można kupić dzieła sztuki, czy przedmioty rzemiosła artystycznego na najwyższym poziomie i wszelakiego rodzaju. W Europie Zachodniej i w Stanach bardzo modne były i są dalej meble balijskie. Mnie zainteresowały od początku obrazy i tkaniny, trochę również rzeźba.

Co Pana najbardziej urzekło ona Bali?

Najbardziej fascynująca jest religia i obrzędy religijne. Bali jest wyspą, gdzie panuje hinduizm, nie islam, więc jest to zupełnie inna religia, niż ta, którą wyznaje 90% Indonezyjczyków. To też bardzo wpływa na ludzi, którzy są zupełnie inni od Jawajczyków, czy ludzi z Sumatry. Mają inną kulturę, inną mentalność, są wychowani na innym systemie wartości.

Gdzie nabywa Pan dzieła sztuki balijskiej? W galeriach sztuki, czy może bezpośrednio od artystów? 

Gdzie się da oczywiście, często na aukcjach, również w Europie. Dużo sztuki indonezyjskiej, w tym balijskiej znajduje się Holandii, ponieważ Indonezja była przez jakiś czas kolonią holenderską. Dużo jest również w Szwajcarii, jak i w najróżniejszych muzeach. Ja natomiast, ponieważ jeżdżę do Indonezji, dużo kupuję na miejscu – w galeriach na Bali i od ludzi. Od innych kolekcjonerów także.

Co daje bezpośredni kontakt z artystą?

Kontakt z artystami jest dla mnie bardzo ważny, ponieważ doprowadza do źródła. Kupowanie na aukcji jest bezosobowe. Jeśli pani pójdzie do artysty i spędzi u niego w domu godzinę, czy dwie, zobaczy, jak pracuje, w jakich warunkach mieszka, porozmawia z nim – to powstaje jakaś więź. Człowiek później może bardziej identyfikować się z dziełem, które kupił u artysty, niż z tym kupionym na aukcji, czy w galerii.

Które z dzieł sztuki balijskiej zostało przez Pana zakupione jako pierwsze? 

To było malarstwo i tkaniny. Zaczynałem kolekcjonować malarstwo od bardzo małych formatów – wielkości pocztówek. Urzekły mnie bogactwem swojej kompozycji – tym, co się dzieje, na malusieńkich kartkach papieru. Zrobione są w tak zegarmistrzowsko precyzyjny sposób, że aż niewiarygodne, jak oddane i przedstawione są szczegóły. Później zacząłem kupować również tkaniny.

Na wystawie będą zaprezentowane trzy grupy dzieł – malarstwo, tkaniny i rzeźba. Czym charakteryzuje się malarstwo Bali?

Na Bali są dwa główne rodzaje malarstwa. Malarstwo tradycyjne i współczesne. Malarstwo współczesne niczym się nie różni od malarstwa współczesnego w Polsce, w Niemczech, czy w Stanach Zjednoczonych. Malarstwo tradycyjne to jest to, co ludzie przekazują sobie z ojca na syna od lat – ono mnie fascynuje. Przedstawia sceny z życia balijskiego, sceny i postacie religijne, ceremonie, czy sceny z legend– motywów wziętych z Ramajany, czy z Mahabharaty. Tego rodzaju malarstwo zbieram. Formaty obrazów są najróżniejsze od  rozmiarów pocztówek, po obrazy, które mają kilka metrów – dwa metry na dwa i pół, czy półtorej na dwa i pół. Moje największe obrazy są mniej więcej tego rozmiaru. Na wystawie będzie ich mało ze względów praktycznych – transport jest bardzo skomplikowany. Dlatego trzymam je na Bali. Największe obrazy, które będzie można obejrzeć mają około półtorej metra na metr. Są to zarówno prace na papierze, jak i na płótnie, najróżniejszych rodzajów.

A tkaniny– w jaki sposób są wytwarzane? Kto się tym zajmuje?

Wytwarzaniem tkanin zajmują się tylko i wyłącznie kobiety. Są to tkaczki, które mieszkają z reguły we wsiach. Tkanie to tradycyjne zajęcie przekazywane z pokolenia na pokolenie – uczą się go w domu. W każdej wiosce tka się czasami zupełnie coś innego – istnieją najróżniejsze typy i wzory, które będzie można zobaczyć na wystawie i w katalogu. Mają też bardzo różne przeznaczenie. Są tkaniny użytkowe, które służą do ubioru – te najprostsze. Kobiety używają ich jako spódnic, mężczyźni tak samo, z tym, że kobieta – jak ma prostokątną tkaninę, to zszywa ze sobą dwa końce i to tworzy tubę. Mężczyzna taką tkaniną się owija i związuje na supełek. Takie tkaniny mają różne warianty – codzienne, świąteczne, wybitnie świąteczne przeznaczone na specjalne okazje – na przykład noszone tylko do świątyni, czy na duże uroczystości jak śluby. Są też tkaniny, które mają bardzo specyficzne, wręcz kultowe znaczenie – używa się ich do specjalnych ceremonii. Na Bali jest na przykłada zwyczaj piłowania zębów. Jak pani spojrzy na mnie – ja mam bardzo wyraźne kły, nie wszyscy takie mają. Jakbym był Balijczykiem, to bym ich już dawno nie miał, bo by je spiłowali. Taki rytuał przeprowadza nie dentysta, lecz kapłan w świątyni. Pod głowę podkłada się specjalną tkaninę i to jedną konkretną, z konkretnym wzorem. Służy ona tylko do tej jednej ceremonii. Jednocześnie tułów musi być przykryty inną tkaniną, też tylko jednego specjalnego rodzaju.

Jest to procedura, która dotyczy każdego? 

Tak, ten rytuał dotyczy wszystkich Balijczyków na całej wyspie, a tkaniny do niego są produkowane tylko w jednej wiosce. Podobnych ceremonii i rytuałów jest bardzo dużo. Oni bardzo poważnie podchodzą do ceremonii religijnych, poza tym bez przerwy coś świętują, czczą. Pod tym względem jest to bardzo specyficzna wyspa i to jest kapitalne. Pytałem się ich kiedyś, czy może tam funkcjonować osoba niewierząca. W ogóle nie rozumieją co to znaczy, nie mieści im się w głowie w ogóle takie pojęcie. Może dlatego, że w dużej mierze ich wiara opiera się na czczeniu własnych przodków. Jak więc można nie oddawać czci swojemu ojcu, czy dziadkowi? Sprowadza się to do tego poziomu. Jeżeli są osoby niewierzące (osobiście się z nimi tam nie spotkałem), to muszą wyjechać do Dżakarty. W wielkim dwudziestomilionowym molochu można być zupełnie anonimowym i niereligijnym, ale na Bali? Nie można. Tym bardziej, że tam życie polega na funkcjonowaniu w społeczeństwie. Rodzina jest podstawową jednostką. Tylko, że tam jest ona o wiele bogatsza i bardziej zżyta ze sobą niż u nas. Mieszkają wielopokoleniowo na ogrodzonym terenie, gdzie każdy ma swoją sypialnię, łazienki są wspólne, a kuchnia jest jedna. Jest jeszcze coś takiego co przypomina livingroom, gdzie wszyscy się mogą spotykać. Poza tym, w każdym zespole mieszkalnym musi być świątynia. Mieszkańców jest średnio ok. dwudziestu. Około trzech pokoleń nie tylko w górę, ale też wszerz, o różnym stopniu pokrewieństwa. Ta społeczność uczestniczy bardzo aktywnie w życiu wioski. Wioska liczy ok. 30, czy 50 takich domów, w zależności od wielkości i rzeczywiście wszyscy wszystkich znają. Każdy wie, kto kim jest, co kto robi, jak żyje.

Czy w każdej rodzinie są artystyczne tradycje związane z wytwarzaniem dzieł sztuki?

Nie w każdej, ale w bardzo wielu. Bali jest wyspą artystów. Jak się jedzie przez nią, to mija się wioski, w których są malarze, wioski w których są snycerze, specjaliści od wyrobów w kamieniu, metalu. Poszczególni ludzie są bardzo często mocno utalentowani w różnych dziedzinach. Mam taki przykład w swojej kolekcji. Kupiłem kiedyś obraz w galerii – bardzo dobry, chciałem kupić więcej dzieł tego artysty, poznać go. Dowiedziałem się od właściciela galerii, że nic z tego, bo już parę lat temu przestał malować. A dlaczego? Teraz gra w gamelanie i jeździ po świecie. Wczoraj był  malarzem, dzisiaj jest muzykiem, a jutro jeszcze kimś innym. Tam ludzie są otwarci, zagadują. Jak się jedzie taksówką – pytają, co panią interesuje, po co pani przyjechała na Bali i jak się dowiedzą, że pani się na przykład interesuje malarstwem, to zdarza się, że taksówkarz mówi – to pojedziemy do mnie do domu, bo ja też maluję – zobaczy pani moje prace. Tam każdy robi coś związanego ze sztuką. Pod tym względem Bali jest wyjątkowe.

Wracając do tkanin, czy trzyma się je z pokolenia na pokolenie w rodzinie? 

Niektóre tak. Te najważniejsze pod kątem ceremonialnym. W wioskach, gdzie są produkowane ludzie trzymają je pod kluczem w szafach. Jak się jedzie z zamiarem kupienia czegoś od tkaczki, to ona przynosi jedną, drugą, dziesiątą tkaninę. Nie są to zawsze dzieła sztuki, ale jak się trochę z nią porozmawia, posiedzi, może jednak coś kupi, jak kobieta nabierze zaufania, to czasami właśnie idzie do takiej szafy i pokazuje fascynujące tkaniny, które nie są zazwyczaj na sprzedaż. Starają się sprzedawać to, co produkują obecnie, stare tkaniny trzymają. Zdarzają się jednak przypadki losowe, na przykład ktoś w rodzinie ciężko zachoruje i trzeba zapłacić za leczenie. Wtedy są zmuszeni sprzedać coś, co właściwie było nie na sprzedaż. Parę razy w ten sposób nabyłem bardzo ciekawe tkaniny. Niektóre z nich mają ponad sto lat. Żeby móc je kupić, to trzeba trochę tych ludzi znać. Nie sprzedadzą ich byle komu– chcą wiedzieć, że trafią w odpowiednie ręce – do kogoś, kto je doceni.

W jaki sposób takie tkaniny są wytwarzane? 

Na krosnach jarzmowych, które mają bardzo prostą konstrukcję. Na wystawie też będzie można je zobaczyć. Proces tkania jest bardzo pracochłonny. Tradycyjne tkaniny są wytwarzane z bawełny przędzonej ręcznie, która jest farbowana naturalnymi barwnikami. Jej wytworzenie zajmuje czasami nawet 5 lat. Pracuje nad nią jedna osoba. Oczywiście nie codziennie i nie po osiem godzin, ale tyle ten proces trwa bardzo długo. Pracę odkłada się na przykład na czas choroby. Istnieje też szereg rytualnych obwarowań – niektórych tkanin nie mogą tkać kobiety niezamężne, innych nie można tkać, jw. czasie menstruacji. Są też tkaniny, które uzdrawiają. W jaki sposób? Najprościej można tą tkaniną okryć chorą osobę i to już powinno pomóc, jeżeli nie, to bierze się ostry nóż, albo żyletkę i z powierzchni tkaniny zdrapuje się nieco przędzy, a następnie robi się z niej napar do picia. Ludzie nadal wierzą, że to działa i stosują te metody do dzisiaj – nie jest to zamierzchła historia. Są też tkaniny, które powinny być w każdym domu – traktowane jako majątek, który trzyma się zamknięty w sejfie. Jeżeli w domu jest tylko jedna taka tkanina, a ojciec ma na przykład dwóch synów, których przy okazji ślubu powinien nimi obdarować, ale nie stać go, żeby dokupić jeszcze jedną, to przecina ją na pół i daje każdemu po połowie. Tkanina nie traci przy tym swojej wartości rytualnej – tak samo ważne jest posiadanie połowy, jak i posiadanie całości. Kiedy te tkaniny trafiają do galerii, najczęściej właśnie zdarzają się połówki. Sztuką jest wtedy kupić obie, by stworzyły całość. Na wystawie będą zaprezentowane zarówno połówki, jak i te w całości. Wartość takich tkanin jest rytualna i magiczna.

Czy rzeźba balijska, czy poza walorami estetycznymi również ma charakter magiczny?

Istnieją rzeźby o bardziej rytualnym charakterze. Kiedyś w Polsce budując dom zawieszało się wiechę. Tam jest rodzaj rzeźby – ptak Garuda będący symbolem Indonezji. Ma on na plecach kawałek drewna, na którym stoi główna belka podtrzymująca sufit. Ta rzeźba jest mocowana pod dachem w każdym balijskim domu. W mojej kolekcji jest natomiast zespół rzeźb, które były robione na potrzeby turystów w latach 30. Widać w nich spory wpływ europejskiego artdeco – Bali już wtedy było to atrakcyjny kierunkiem na wycieczki. Do dzisiaj zachowały się książki, w których (co wydaje się dzisiaj zupełnie absurdalne) ludzie z tamtych czasów pisali, że wyspę zalewa turystyka, martwili się o przyszłość. Pisali, że jeszcze parę lat i prawdziwe Bali zniknie zupełnie, bo ilości osób, które tam przyjeżdżają zadepczą wszystko. Mówię to dlatego, bo właśnie dzięki przyjezdnym docierały na Bali  europejskie wpływy, dochodziły informacje o stylach w sztuce, i tak artdeco musiało się wtedy spodobać artystom. Powstało sporo rzeźby bardzo dobrej i ładnej, choć zupełnie niezwiązanej z żadnymi religijnymi czy rytualnymi aspektami.

Dzieli się Pan swoją kolekcją z innymi osobami, dlaczego?

Dla siebie nie tworzy się kolekcji. Jeśli kolekcja jest zamknięta i ograniczona do tego, żeby oglądało ją wąskie grono osób to jest to bez sensu. Uważam, że kolekcja powinna funkcjonować w przestrzeni publicznej.

A jak wygląda zwykły dzień kolekcjonera sztuki?

Kolekcją trzeba się zajmować cały czas. To wymaga sporo pracy – dokumentacja, zdjęcia, konserwacja. Wydałem też trzy książki z kolekcją balijską, ileś z kolekcją polską. Poza tym cały czas wypożyczam dzieła na wystawy. Ważne jest, aby moje kolekcje żyły, a to wymaga ciągłej aktywności. Oczywiście trzeba też stale obserwować rynek, czy się nie trafi coś kolejny, wyjątkowy obiekt.

Jakie ma Pan dalsze plany? 

Chce kontynuować to, co robię. Wydać jeszcze parę książek z kolekcją tkanin indonezyjskich. Teraz odbędzie się wystawa w Państwowym Muzeum Etnograficznym w Warszawie, później w Krakowie i na tym prawdopodobnie zakończę wystawy sztuki balijskiej w Polsce. Potem, chciałbym też tę kolekcję pokazać za granicą – wymaga to kontaktów z muzeami, negocjacji i wyjazdów, co zajmuje mnóstwo czasu. Planuję również pokazać tkaniny z innych wysp Indonezji, które są nie mniej fascynujące, bardzo różnorodne i zupełnie inne niż balijskie.

Pan Krzysztof Musiał pokazuje mi zdjęcia.

Tak wygląda tkaczka z tkaniną na Timorze – siedzi na ziemi przed domem. To są bardzo proste kobiety, a tak wygląda warsztat… Jeżdżąc dosłownie od domu do domu tworzy się kolekcję. Jest to fascynujące, ale też bywa męczące. Drogi są fatalne, nie ma żadnej infrastruktury, hoteli, czy restauracji. Trzeba z większego miasteczka wyjechać bardzo wcześnie rano, żeby cały dzień podróżować i na wieczór wrócić. Parę razy zatrzymywaliśmy się u tkaczek, spaliśmy u ludzi, ale trzeba to lubić – to są kolejne przeżycia. Dom, który nie ma sufitu, a jedynie zewnętrzny dach, w środku podzielony jest na małe pokoiki bez okien. Gołe ściany, po środku prycza, nie ma drzwi – zamiast nich są zawieszone kotarki. Toaleta jest na zewnątrz w podwórku, żeby do niej dojść trzeba przejść przez połowę tego domu, zejść po jakiś schodkach, skręcić w lewo, w prawo… Zdarzyło nam się parę razy zatrzymywać w takich miejscach. Jest się wtedy dla tubylców wielką atrakcją. Na posiłki przychodzi cała rodzina i inni ludzie, i cały czas jesteśmy pod stałą obserwacją. Ma to jednak swój urok i dzięki temu można dotrzeć do źródła, wiele się nauczyć i zaobserwować– sposobu życia tych ludzi, ich zwyczajów, jest to ciekawe z etnograficznego punktu widzenia. Z takich podróży przywozi się też mnóstwo fascynujących zdjęć.

Nie zastanawiał się Pan może nad wystawą zdjęć? 

Tak, zastanawiałem się. Coś takiego też chcę zrobić. Co innego zobaczyć na wystawie tkaniny,  a co innego zdjęcia, na których widać, jak wygląda tkaczka, jak wygląda jej warsztat, jak żyją tam ludzie. Na wystawie balijskiej też pokażemy kilka powiększonych fotografii.