Zwykłe Życie to magazyn o prostym życiu wśród ludzi, miejsc i rzeczy.

„Ilustracja jest wyjątkowym sposobem aby zindywidualizować i uplastycznić przekaz”. O tym komu łokieć źle się zgina, a trochę o bolączkach trawiących współcześnie tworzących ilustratorów. Z Sebastianem Frąckiewiczem, autorem książki „Ten łokieć źle się zgina. Rozmowy o ilustracji” rozmawiał Mateusz Bzówka.

Mateusz Bzówka: Zacznijmy od początku. Powiedz, skąd pomysł na taką książkę? Dlaczego taki temat? I dlaczego akurat teraz?

Sebastian Frąckiewicz: Odpowiedź jest bardzo prosta: moja książka zasypuje dziurę braku publikacji o współczesnej ilustracji. Jako dziennikarz zajmuję się tematami, wciąż, niszowymi – komiks, ilustracja, street art i murale. To rzeczy z pogranicza sztuk, wymykające się twardym podziałom, a w polskiej kulturze masz jednak te szufladki. „Łokieć” to już moja trzecia publikacja z wywiadami. Wcześniej napisałem „Wyjście z getta. Rozmowy o kulturze komiksowej w Polsce” oraz zbiór wywiadów o muralach „Żeby byłładnie. Rozmowy o boomie i kryzysie street artu w Polsce”. „Łokieć” pojawił się naturalnie, jako kontynuacja mojej działalności. A dlaczego książka? Bo książka daje przestrzeń, której brakuje w polskiej prasie – poza małymi wyjątkami, brak w niej miejsca na publikację długich wywiadów z odpowiednią mocą. Ale obiecuję ci, że moja kolejna książka, nad którą teraz pracuję, to już nie będę wywiady. Oczywiście nie mogę zdradzić, o czym będzie.

MB: Mocą treści i mocą Twoich rozmówców? Czym kierowałeś się podczas ich doboru?

SF: Zależało mi na tym, aby zestawić starsze pokolenie z młodym. Tradycja Polskiej Szkoły Ilustracji lat 60. i 70. wciąż jest obecna w świadomości współczesnych ludzi, ale po drodze było trochę zawirowań, więc zestawiając pokolenia chciałem pokazać czy zachodzą i jeśli tak, to jak wyglądają łączące ich relacje.

Nie chciałem żeby to była książka środowiskowa – tylko dla ilustratorów, studentów ASP czy historyków sztuki. Starałem się pokazać różne obszary występowania ilustracji: w książce, prasie, reklamie, grach wideo, planszówkach czy modzie. Mam wrażenie, że te mikro-światy – dajmy na to ilustracja modowa i ilustracja książkowa, w ramach makro-świata ilustracji, są trochę osobno, a mi zależało na tym żeby te światy jednak się spotkały, jeśli nie w rzeczywistości, to przynajmniej w mojej książce.

MB: Polska Szkoła Ilustracji lat 60. i 70. jest zarówno dla Ciebie jak i dla Twoich rozmówców twardym punktem odniesienia.

SF: Nie da się od tego uciec. Ten okres to złote lata polskiej ilustracji, dla PRLu była to chluba, więc gdy jesteś młodym ilustratorem, musisz się zmierzyć z tym dziedzictwem.Czy tego chcesz czy nie. Czy robisz to świadomie czy nie. Dla jednych jest to fajne – czują się kontynuatorami, spadkobiercami tej tradycji, która przekazywana jest głównie w szkołach artystycznych. To w nich jest zachowana ciągłość przekazywania wiedzy i historii. Drudzy natomiast, mówią, że całkowicie się od tej tradycji odcinają. Znają ją, ale w świadomy sposób się do niej nie odnoszą. Często jednak zdarza się, że tylko tak im się wydaje.

MB: Dlaczego akurat te lata są tak istotne z punktu widzenia rozwoju polskiej ilustracji?

SF: To waśnie wtedy rodziło się pokolenie boomu demograficznego i to właśnie wtedy popyt na ilustrację książkową zaczął przerastać podaż. Dynamiczny rozwój ilustracji w tamtym czasie był w Europie czymś powszechnym – każdy z krajów chciał udowodnić jak bardzo dba o swoje dzieci. To był efekt zmian w myśli pedagogicznej, ale też zapewne wojenne trauma.

Tą dbałość w troskę o dziecko chciałby szczególnie pokazać kraje socjalistyczne, gdzie nie panowały zasady rynkowe. Państwowe wydawnictwa jak Nasza Księgarnia, Ruch czy Czytelnik mogły robić najbardziej ambitne, niekomercyjne projekty – głód książki był tak duży, że i tak ludzie brali wszystko. Jak przejrzysz polską prasę po 1956 roku, gdzie pojawiają się recenzje wystaw polskiej ilustracji w Zachęcie czy potem w różnych ośrodkach BWA to publicyści dokonują tam takich porównań: zgniły Zachód daje swoim dzieciom kiczowate i ogłupiające „comicsy” (dokładnie tak to zapisywano), a Polska piękną, zaprojektowaną przez wybitnych artystów ilustrację. Nie da się jednak ukryć, że polska ilustracja była w tym czasie fenomenem na skalę co najmniej Europy. Jest w tym trochę prawdy, że gdy artysta w PRL chciał się wyżyć i porobić rzeczy, które nie do końca były po myśli partii, bo na przykład były zbyt abstrakcyjne, w ilustracji miał tę możliwość. To była bezpieczna dziedzina, w której bardzo często awangardowi graficy, malarze czy rzeźbiarze znajdowali ujście, a nade wszystko możliwość regularnego zarobku. Nie było przecież prawdziwego rynku sztuki.

MB: Wpływ starszego pokolenia na młodsze wydaje się być oczywisty i nie ma co się z nim kłócić – wystarczy tutaj przywołać doskonałe przykłady z „Łokcia”, czyli relacja mistrz-uczeń Wilkonia i Bajtlika, czy Chmieleckiej i Boguckiej. Jednak czy można mówić o wpływie o przeciwnym wektorze? Jak to z tym jest?

SF: Pytasz czy młodsze pokolenie wpływało na starsze? Raczej nie.

MB: Czy istnieje coś takiego jak „etos” polskiego ilustratora? Czy twoi rozmówcy, a patrząc też szerzej – całe środowisko, ma jakieś cechy wspólne?

SF: Wydaje się, że chyba już nie. Etos to bardzo poważne pojęcie, trochę z lamusa i bardzo idealistyczne. Natomiast ilustracja jest sztuką użytkową, żeby nie powiedzieć – w wielu przypadkach

usługową. Gdy robisz ilustrację do prasy czy ilustrację reklamową, trudno jest mówić o jakimś etosie. Dla starszego pokolenia, dla Butenki czy Wilkonia, namiastką etosu czy główną zasadą było to, żeby dzieci, młodych odbiorców, traktować na serio – dzieciaki nie mają barier estetycznych , łapią wszystko na poziomie intuicyjnym. To dlatego polska ilustracja z lat 60. czy 70. jest taka poważna – to, jak patetycznie by to nie brzmiało, sztuka wysokiego lotu. Dzisiaj powoli do tego wracamy.

MB: Bardzo mocno podkreślasz różnice między ilustracją wysoką, jak książkowa, i ilustrację niską, jak prasowa czy reklamowa. Dlaczego? Egalitaryzm i równość na polskim rynku ilustracji nie istnieją?

SF: Nie chciałbym, żebyś mnie źle zrozumiał. Nie jest to podział wartościujący, przynajmniej ja tego tak nie rozróżniam. W mojej książce nie pojawia się nigdzie taki termin jak „ilustracja niska” czy „ilustracja wysoka” To bardziej podział funkcjonalny obecny w środowisku. Inaczej wygląda praca z klientem komercyjnym dyszącym nad głową i dającym ciągłe poprawki, a czym innym jest praca nad autorską książką. Ale oczywiście jest to tylko podział teoretyczny. Można zrobić paskudne ilustracje do fatalnego tekstu, a można zrobić rewelacyjne obrazki do kampanii reklamowej, czego doskonałym przykładem są prace Kallwejta. Jego prace świetnie sprawdzają się jako nośniki informacji, ale jednocześnie ich estetyka jest na bardzo wysokim poziomie a to co robi, podoba się wszystkim, zaczynając od klienta, przez agencję kreatywną, a na odbiorcach kończąc.

MB: A czy są jakieś różnice między tą starą ilustracją, a tą dzisiejszą? Oczywiście oprócz technologii, czy czysto formalnych zabiegów.

SF: Tę różnicę dobrze ilustruje moja rozmowa z Bohdanem Butenką, z którym starałem się rozmawiać nie jako ilustratorem, ale przede wszystkim wieloletnim redaktorem artystycznym wydawnictwa Nasza Księgarnia. Niegdyś, to właśnie postać redaktora artystycznego była szalenie istotna – to on odpowiadał za jej wygląd, zarówno w środku, jak i na zewnątrz. Dzisiaj o składzie, ilustracjach czy okładce książki, szczególnie w tych dużych wydawnictwach, bardziej decyduje dział marketingu. Redaktor artystyczny to w ogóle zawód, który w branży wydawniczej jest raczej na wyginięciu.

MB: Czy podczas rozmów, ktoś cię czymś zaskoczył?

SF: Byłem bardzo zaskoczony tym, jak bardzo wszyscy nie chcieli rozmawiać o pieniądzach. Każdy wywiad do książki, oprócz wywiadu z Wilkoniem, był autoryzowany. I podczas każdej autoryzacji, konkretne kwoty zamieniały się w widełki. Na polskim rynku ilustracji nie ma czegoś takiego jak cennik. Za granicą wygląda to trochę inaczej, na przykład New York Times ma cennik i jest to sytuacja raczej nie do ruszenia, nie ma targowania się, nie ma tajemnicy – każdy dostaje tyle samo. Ale w Polsce pieniądze to temat tabu, a już w szczególności pieniądze za pracę. Wszystkie zmiany w tekstach wprowadzone przez moich rozmówców oczywiście zaakceptowałem, jednak nie ukrywam, było to dla mnie zaskoczenie. Podanie stawek, nawet zaokrąglonych, pokazałoby czytelnikom, jak cenna jest praca ilustratora. Często ludzie wyobrażają go sobie jako osobę, która siedzi u siebie na chacie, patrzy w niebo, narysuje trzy kreski i zgarnie kupę kasy. A to tak nie wygląda – to ciężka, i zwykle słabo płatna praca.

MB: Jeszcze kilka lat temu nie rozmawialibyśmy w taki sposób o ilustracji, moglibyśmy porozmawiać co najwyżej o jej historii, ale nie o współczesności. Przez lata był to raczej temat, który nie istniał. Natomiast teraz mamy ilustracyjny boom! Niemal jednocześnie z „Łokciem” została wydana książka Patryka Mogilnickiego, ilustracja na stałe wróciła do prasy stając jak równy z równym z fotografią, a w social-mediach ciekawych ilustratorów można znaleźć na pęczki!

SF: To chyba taka reakcja na lata 90. Polska ilustracja w czasach PRL była wybitna, i nie ma w tym co mówię ani trochę przesady. Kiedy nastąpił koniec komuny, skończyła się pewna – sterowana odgórnie przez państwo – polityka wydawnicza. Wolny rynek sprawił, że książki przestały być pięknie ilustrowane, a zalała nas, nie bójmy się tego określenia – tandeta. Moje pokolenie było chyba ostatnim, które dorastało w otoczeniu pięknie ilustrowanych książek, które w tamtych czasach miały gigantyczne nakłady: 60 tyś, 80 tyś., 150 tyś. czy nawet 300 tyś. Były tanie i bardzo szeroko dostępne – nie ważne czy byłeś z rodziny biednej czy bogatej – miałeś te same książki, wszyscy czytali to samo.

Ilustracyjny przełom zaczął się mniej więcej na początku lat dwutysięcznych. To właśnie wtedy pojawili się ludzie, którzy czuli sentyment do pięknych i mądrych książek z dzieciństwa oraz chcieli tego dla swoich dzieci, ale na tamten moment spotkali się z murem – nie było takich publikacji. Założyli więc własne małe wydawnictwa, tak powstały chociażby Dwie Siostry, Ezop czy Muchomor. Tyle pokoleń i taka rzesza ludzi wychowała się na tej polskiej ilustracji, że to co zrobili ci ludzie, głównie kobiety, czyli postawienie wszystkiego na ilustrację i wizualną stronę, musiało chwycić. I chwyciło! Moi rówieśnicy czy ludzie o dekadę ode mnie starsi, wciąż mają w głowach i w oczach tamtą ilustrację z ich dzieciństwa, i chcą żeby ich dzieci też miały takie wspomnienia.

Ilustracja daje nieograniczone możliwości do tego, żeby twoje czasopismo, strona internetowa czy książka były bardziej zindywidualizowane. Fotografia nie daje ci aż takiej możliwości zindywidualizowania tego przekazu, w dodatku ludzie są już trochę zmęczeni fotografią w wersji uśmiechniętych dzieci ze stocka.

MB: Od dawna obserwujesz rozwój współczesnej ilustracji. Czy można mówić o tendencjach czy dominujących kierunkach we współczesnej ilustracji?

SF: Chyba najcięższy los czeka ilustrację prasową bo, choć powstają nowe ciekawe inicjatywy wydawnicze, rynek mimo wszystko się kurczy. W przeciągu kilku ostatnich lat powstało kilka alternatywnych, magazynów, i ilustracja gra w nich dużą rolę – świetnym przykładem jest tutaj „Zwykłe Życie”, „Pismo”, czy reaktywowany „Przekrój”, ale to już nie to samo co wysokonakładowa prasa codzienna.

Mnie niezmiernie cieszy, że zainteresowanie ilustracją i świadomość odbiorców oraz wrażliwość na ilustrację wzrasta. Te publikacje, które ukazały się w 2017 roku, moja, Patryka Mogilnickiego, „Look! Polish picturebook!” Anity Wincencjusz-Patyny i Małgorzaty Cackowskiej (bardzo polecam!) świadczą o tym, że chcemy wiedzieć o ilustracji, chcemy ją poznawać. Ilustracja to dla mnie rodzaj języka wizualnego: może dopowiadać tekst literacki, może się z nim mijać może go interpretować, może pozostawać z nim w relacjach partnerskich, możliwości jest wiele. Funkcja ilustracji i to czym się obecnie tym pojęciem określa, też się zmienia.

MB: Ostatnie pytanie: czyj łokieć źle się zgina?

SF: Ten źle zginający się łokieć, to jedna z najczęściej pojawiających się uwag, które ilustrator dostaje od klienta. W naszej kulturze, za osobę dobrze rysującą uważa się osobę, która robi to w sposób realistyczny i zgodny z anatomią. A często klient nie rozumie, że ilustracja, jest swego rodzaju interpretacją i łokieć wcale nie musi zginać się poprawnie.

Sebastian Frąckiewicz

Urodzony w 1982 w Sieradzu. Wychował we wsi Chociw, którą można znaleźć na dokładnych mapach samochodowych. Dziennikarz kulturalny i krytyk, kurator wystaw komiksowych, pracował także jako copywriter w agencjach reklamowych. Publikował w „Tygodniku Powszechnym”, „Lampie”, „Filmie” oraz w internetowym magazynie dwutygodnik.com i w portalu filmweb.pl. Obecnie współpracuje głównie z „Polityką”, “Pismem” i „Przekrojem”. Wydał 3 książki „Wyjście z getta. Rozmowy o kulturze komiksowej w Polsce” oraz „Żeby było ładnie. Rozmowy o boomie i kryzysie street artu w Polsce”. Stypendysta Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz marszałka województwa wielkopolskiego. Od niedawna mieszka w Warszawie.

Ilustracje zaprezentowane w materiale (dzięki uprzejmości Wydawnictwa Dwie Siostry):

Ilustracja Jana Bajtlika z książki J.M. Bruma „Auto” (Wydawnictwo Dwie Siostry, 2013)

Ilustracja Katarzyny Boguckiej z książki Katarzyny Świeżak „M.O.D.A.” (Wydawnictwo Dwie Siostry, 2014) – u góry

Ilustracja Piotra Sochy z książki „Pszczoły” (Wydawnictwo Dwie Siostry, 2015)

Ilustracja Jana Bajtlika z książki „Typogryzmoł” (Wydawnictwo Dwie Siostry, 2014)

Ilustracja Emilii Dziubak z książki Mary Norton „Kłopoty rodu Pożyczalskich” (Wydawnictwo Dwie Siostry, 2012)

Ilustracja Bohdana Butenki z książki Krystyny Boglar „Gucio i Cezar” (Wydawnictwo Dwie Siostry, 2012)